Dégagement à l'acide

[AnthonyR]

Bonjour tout le monde.

Grosse question.

En 2002 j'ai dégagé après formation préalable auprès de Jean-Michel Mazin à l'acide méthanoïque un plésiosaure, celui de mon avatar.

Aujourd'hui pour les besoins de création d'ateliers pédagogiques, je voudrais mettre en place du dégagement à l'acide en complément des aiguilles, micropercuteurs et autres.

j'ai beaucoup de mal à trouver de l'acide méthanoïque aujourd'hui et je voulais savoir quelles étaient les différences fondamentales entre un dégagement à l'acide méthanoïque et un autre à l'acide acétique beaucoup plus facile à trouver et moins cher surtout ?

Je vais travailler en majorité sur des calcaires bioclastiques à oolithes ferrugineuses et des calcaires marneux...

Merci de votre aide

Anthony

[duquesnoy]

à l'acide acétique beaucoup plus facile à trouver et moins cher surtout

C'est sur que le vinaigre c'est pas cher et que c'est facile à trouver ^^

[Delaroue]

J'ai de l'acide methanoïque si tu veux.

Tu veux faire manipuler de l'acide à quelle tranche d'age?

Il t'en faudrait combien? (il me reste une quarantaine de litre (pur parcontre) et 300 litres diluées)

[AnthonyR]

pour la tranche d'âge à partir de 9 10 ans mais pas tout seul. L'idée c'est qu'il comprennent le principe, bien entendu l'acide sera très dilué.

avez vous une idée de la différence fondamentale d'action entre ces deux acides?

[Delaroue]

L'acide formique est bien plus fort mais ils ont tout deux les mêmes propriétés.

L'os fossile (en ne s’intéressant qu'au phosphate tricalcique) est plus soluble dans l'acide formique que dans l'acétique (en part égale (15%)).

D'où l'obligation de diluer fortement ces concentrations pour arriver à un bon résultat.

Après, faudrait voir avec les chimistes!

[AnthonyR]

l'acide formique je l'utilisais pour dégager du nonos dans un calcaire bioclastique à oolithes ferrugineuses callovien.

Pour du calcaire marneux quel acide prendre ?

[jnoun11]

salut

ils degagent tout les deux tres bien les fossiles inclus dans le carbonate de calcium. on peut recycler l acide acetique avec de l acide chlorydrique mais pas l acide formique. l acetique se rince mieux . pour des enfants je ne sais pas si c est tres bon de les faire jouer avec de l acide...mais bon. pour ce qui est des prix, en general pour degager un fossile on ne regarde pas le prix car le fossile est toujour le plus precieux ( vertébrés )...

pour ce qui est de ton calcaire marneux, ben ca ne changera rien que tu prenne l un ou l autre,l acide attaquera le calcaire et laissera l argile. une argile qu il te faudra eliminer mecaniquement .

quand au phosphate tricalcique il est tres faiblement soluble dans les deux acides surtout pour des ph en dessous de 2,1 que l on n atteint jamais lors d un degagement a l acide.

bonne soiree

jnoun

[AnthonyR]

merci pour les infos jnoun

d'autres expériences ?

[caterpillar]

Pour ma part, formique ou acétique, tout dépend de la pièce à dégager. Le formique est plus fort que l'acétique.

[AnthonyR]

caterpillar comment choisi tu l'acide à utiliser ? Quels sont tes critères ?

[oudichou]

http://fr.wikipedia.org/wiki/Fossile

[AnthonyR]

je vois pas où tu voulais en venir avec ton wiki, ce n'est pas que le lien n'est pas intéressant mais je ne trouve pas d'infos par rapport à mes recherches...

[oudichou]

salut tous le monde.

on utilise les produit chimiques d apres le type de fossilslisation, on wiki on vois la fossilisation en aragonite, en calcite,en calcaire, en silice, pyritise, et nodule en carbonate et de calcaire lithographique.le formique n attaque pas les ox a cause de leur composanttes chimique. c est pour cela on l utilise pour la preparation des vertebrés.

[oudichou]

Chemical

Used on

Acetic Acid

Carbonate matrices (e.g., calcite)

Formic Acid

Carbonate matrices

Thioglycollic (Mercaptoacetic Acid)

Iron-rich matrices

EDTA (ethylenediamine tetraacetic acid)

Iron-rich matrices

Hydrofluoric Acid

Silicaceous matrices (e.g., quartz and clay minerals)

Water

Water-soluble minerals, such as nitrates, borates and sulfates

[AnthonyR]

je comprends mieux merci

avez vous des exemples concrets d'utilisation de certains acides pour vos fossiles ?

[caterpillar]

En général, j'utilise le formique pour de grosses pièces et l'acétique pour les pièces plus fragiles

[jnoun11]

bonjour oudichou

peut tu developper ton experience ou tu degage des fossiles avec l acide ca pourrais etre interessant....

j imagine que le lien que tu voulais mettre est celui ci:

http://preparation.paleo.amnh.org/42/chemical

[oudichou]

salut serge.

oui c est ca merci.

[R.V.]

Salut Serge,

Tu as probablement raison question échanges technique sur géoforum, je viens donc de m'inscrire.

Ceci dit, je vais en revenir au sujet que je t'ai lancé, puisque tu m'as fait entrevoir des développements : l'acide sulfamique ( Padilla and Parra 2009 sulfamic acid prep.pdf -donc )

Effectivement, j'ai remarqué une analogie avec un autre détartrant: l'acide citrique, cité brièvement par Rixon pour éliminer du plâtre.

L'intérêt de l'acide citrique (vieux fonds de pharmacies, détartrants,...) est qu'il attaque par couche sans aller en profondeur ou creuser les fissures si on arrête à temps. Je trouve tout de même qu'il est un peu agressif pour certains vertébrés.

Je l'ai tout de même utilisé avec succès pour nettoyer des fossiles qu' une cristallisation de gypse avait fait "gonfler" et avait encroutés, sans dissoudre les cristaux qui cimentaient les joints de fracture (provoqués par les cristaux eux-mêmes).

C'était déjà une petite révolution pour moi ayant eu de nombreux déboires à l'acide à cause de la présence de gypse.

Malheureusement, je n'ai pas eu de bons résultats sur d'autres sédiments.

A noter: il y a des fossiles difficiles, le premier bain peut être très prometteur, le suivant détruisant tout (pour exemple extrême: les crustacés qui ne sont souvent qu'en partie phosphatés).

Bref, j'ai testé acétique, formique et citrique sur le trias d'Algérie dont tu m'as parlé, et ça explose tout, seul l'acide sulfamique a donné des premiers résultats concluants (avec consolidant et nettoyage à la dolomie).

Ceux que tu as vu, je les ai décroûtés mécaniquement en y mettant le temps (percu aiguille carbure, aiguilles carbure à main "Madsen", et dolomie); mais ce ne sont que des trucs extraits vite fait à la main en détourant les plâtres : ) il manque museau et apex sur ceux-ci.

Pour la préparation aux acides organiques en général: tu contrôles le pH; mais il y a trop de trucs que je ne comprends pas en chimie:

les ions "acides" ne sont pas tous dissous dans les acides organiques selon la concentration, ce qui fait que le ph n'est pas lié à la concentration par logarithme décimal, il faut donc contrôler aussi la densité; ce qui devient empirique étant donné qu'elle dépend de la concentration en acide et des autres "sels" de dissolution (acétate/formate... de calcium..+ autres minéraux présents solubles dans l'acide), si on élimine les facteurs d'évaporation (j'ai parcouru Jeppsson acetate buffered acid 1999.pdf..;mais sûrement pas tout compris).

A propos de la solubilité des phosphates de calcium à l'acide, je n'ai pas de référence précise sur le process: les fossiles plus poreux sont plus sensibles; lorsqu'on prépare un "tampon" au phosphate tricalcique, il faut le brasser énergiquement pour s'approcher d'une saturation, et on voit bien là qu'il est très soluble jusqu'à un point défini en fonction de la concentration/ou du pH? gràce au brassage - mais sans effervescence.

Il est donc clair qu'il faut adapter la concentration au niveau d'effervescence qui provoque un brassage en fonction de la résistance du fossile (en général de sa compacité)

Pour compléter les questionnements et réflexions précédentes, j'ai l'impression que l'acide formique a un spectre d'action un peu plus large que l'acétique (en comparant acétique à 10% à formique à 7%), mais le formique a le grand avantage de la durabilité dans l'attaque avant de précipiter des sels difficilement solubles sur le fossile (notifié dans Padilla &Al...).

En réaction à Oudichou,

pour les matrices cimentées d'oxydes de fer il y a un bon recul sur l'utilisation d'éthanolamine thioglycollate et thechnique au dithionite de sodium (j'ai juste fait quelques test avec le premier), je n'ai pas de référence pour Thioglycollic (Mercaptoacetic Acid), ni EDTA (ethylenediamine tetraacetic acid); mais suis preneur.

Pour l' hydrofluoric acid - ou acide fuorhydrique, il substitue notamment le carbonate de calcium en fluorure de calcium, ce qui n'est pas très enthousiasmant quand on n'est pas radiolariste ou palynologue, mais c'est surtout un produit extrèmement dangereux provoquant des nécroses irréparables par contact ou inhalation. ! il y a toujours des solutions mécaniques!

Pour l'eau, j'ai l'expérience du sel (NaCl), qui fonctionne très bien en rinçage à l'eau courante et est d'ailleurs indispensable pour la conservation; pour les sulfates, le gypse ne se comporte pas nécessairement aussi bien, selon la fracturation ou microfracturation du spécimen (d'où mes essais d'acide citrique et sulfamique).

on oublie souvent les argiles qui défloculent à l'eau après déhydratation, et la technique améliorée par Cifelli et Madsen (Cifelli ed Tech for recovery and Prep Microvertebrate 98.pdf) qui en plus de l'économie de moyens, élimine le facteur de compression des argiles qui gêne la défloculation, et acccélère la réaction en favorisantr un brassage doux... argiles, argilites...

Je réagis à une conversation et en profite pour réagir aux posts en relation sans citer tout le monde, désolé; mes expériences amènent beaucoup de questions.

Je viens de recevoir du cyclododécane, je pense que ça va être terrible à l'acide, je n'ai pas enore trop de retours de ce côté, j'essaie dès que possible.

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