Estimation des mineraux

[daeressea]

Et oui encore un énième sujet sur la valeur de l'objet. mais aucun de ceux présents sur le fofo ne me convient.

Comme dans un post précédent je pense faire assurer ma collection (en fait c'est deja le cas mais j'avoue qu'une idée plus précise m'aiderait) suite a de nombreux cambriolages ( 3 en une semaine, je suis maudit).

une collection ramassée a d'abord une valeur sentimentale, mais le sentimental ce n'est pas bien remboursé en cas de vol (je vois mal mon assureur me faire un calin pour me dédommager...)

Bref, estimer une collection ou un échantillon, c'est bien, mais ce qui serait plus intéressant c'est de savoir comment est déterminée la valeur d'une pièce. histoire de pouvoir en avoir une idée soi même.

du coup, existe t il un argus du cailloux? sur quelles bases et quels critères additionnels entrent en compte pour déterminer le prix juste ?

[zunyite]

les mineraux n'ont pas une valeur "absolue" comme cerains objets ! ils obéissent principalement aux lois du marché et ces prix peuvent évoluer très vite en fonction de modes et de découvertes!

Prenons l'exemple de bénitoites du site classique de san benito ; site fermé depuis longtemp, passé au crible par de nombreux chercheurs-vendeurs. Les pièces sont chères actuellement ! SI , dans deux à trois ans, une société décide d'exploiter le site pour le glaucophane de façon industrielle : ils vont sortir des tonnes de benitoites dont la valeur va s'effondrer ! la piece de 1000 euros les années précédentes ne vaudra plus qu 50 euros!!!!!

les seules estimations possibles d'une collection sont faites à un instant "t" par un négociant de minéraux ayant une bonne connaissance du marché à ce moment là. Cette valeur sera probablement fausse quelques années plus tard si on veut revendre!

[eric94]

Salut ...

j'avais pour ma part fait un bond en l'air , lorsque j'avais pris un RDV avec une personne bien connue du monde des marchants de mineraux et fossiles qui me demandait pas moins pour son estimation que 15% de la valeur de ma Collec , il est allé se faire voir ..........

Eric .

[JexSavoie]

Il y a deux cas de figure (j'en avais discuté avec mon banquier/assureur) :

l'assurance pour le mobilier en cas d'incendie : photos puis ajustement de valeur. Plus tu déclares posséder de la valeur, plus l'assurance est élevée. Sous un certain seuil, la banque accepte sans rechigner. En gros, si tu déclares posséder 6000 Euro de meubles, tu intègres ta collection sous forme d'objets de valeur, et tu déclares alors par exemple 8000 Euro de meubles.

l'assurance pour la collection hors cote en cas de vol : bonjour la galère! Rares sont les assureurs qui proposent un contrat d'assurance pour ce type de collection.

1) dégoter un spécialiste qui se déplacera pour estimation (ce n'est pas gratuit, mais alors pas gratuit du tout!)

2) présenter toutes les factures (autant dire que pour les minéraux...)

3) monter un dossier photographique de grande envergure (cela peut nécessiter de faire appel à un photographe professionnel : les photos pouvant être utilisées après le vol pour des recherches).

Il faut bien lire les clauses du contrat : après avoir fait assurer sa collection, le contrat peut exiger que cette collection soit mise dans un coffre par exemple. Certaines clauses peuvent spécifier une révision de l'estimation régulière, etc...

L’assurance coute très cher, bien entendu.

Pour faire court, à moins de posséder une collection hors norme, et d'avoir un compte en banque fourni, il n'y a pas d'assurance classique pour les minéraux (ni pour les timbres, pin's, cartes téléphoniques, monnaies, etc...).

[daeressea]

ok pour l'instant elle est assurée avec le mobilier, au meme titre qu'un ordi.

pour resumer les criteres d'estimation:

- le mineral

- la taille

- l'etat

- les associations eventuelles

- la provenance

- la quantité globale de pieces de gisement

- la demande

tout ca a un moment M.

pour l'assurance:

- une estimation par un professionnel

- des factures

- des photos nombreuses

- un listing des pieces

ok

mais comment fait le professionnel pour connaitre le marché? tout aussi bon qu'il est il n'a pas la connaissance universelle de tout, surtout si le marché evolue constament.

il doit tout de meme y avoir des bases ou c'est du pifometre?

[JexSavoie]

Pour les spécialistes... Cela reste des spécialistes humains avant tout. On le voit bien lors des ventes aux enchères des minéraux, avec parfois des prix déconnectés du marché. Sur ce genre de collection, il n'y a pas une norme précise (on le voit bien lors des bourses aux minéraux : plus la bourse est cotée, plus les minéraux sont chers, et cela peut varier sur un facteur 10), c'est donc à l'appréciation du spécialiste.

Prenons l'exemple des vendeurs professionnels du forum (qui sont de toute façon les mieux placés pour faire une expertise, du moins si l'assureur accepte que ces vendeurs soient des experts...) : vont-ils coter en fonction de leur prix d'achat ou de leur prix de vente? Vont-ils coter en fonction de ce que l'on trouve à SMAM ou à Trifouilli les Oies? Donc, d'un certain côté, il y a un peu de pifomètre comme tu le soulignes.

Mais le système pousse le collectionneur à faire une estimation basse : en quelques années, les prix de l'assurance sont tels, que cela recouvrira la valeur totale de la marchandise assurée. Pas question donc de surévaluer.

Il ne faut jamais perdre de vue que les assureurs de collections ont un seul but : gagner de l'argent. C'est ce qui rend ce type d'assurance pas forcément adapté. Cela coute beaucoup moins cher de prendre un coffre à la banque...

[le sablais]

Et les professionnels de la vente des minéraux ? Comment assurent-ils leur "marchandise" ?

[Invité tomtomtom]

En gros,un minéral,beau....rare....exeptionnel.....n'a que la valeur momentanée de la vente....DONC ....ou tu es collectioneur amateur et ce n'est que du bonheur,( ton plaisir à la valeur que tu lui donnes).....pour moi, par exemple,ma valeur est dans la récolte et le plaisir du moment(c'est une valeur inestimable!)...loin de la valeur financiére...par contre certain amis collectionneurs,achétent leurs minéraux ,(à un certain prix).mais pour eux aussi,ce n'est qu'une question de plaisir,et ils sont tout à fait concient que ce n'est pas specialement un investissement(pour les mémes raison que donne jex,dans sa réponse ci dessus).....Il est bien entendu que le prix d'un minéral ne depend que du moment ou sa rareté est reconnue ,cette méme rareté peut etre bafouée lors d'une nouvelle découverte plus grande(par exemple...)

Alors,assurer une collection n'est pas obligatoirement un exellent investissement....pif au metre,bien sur que non!....Ce qui est beau et rare a obligatoirement une valeur (sur le moment du plaisir)......Voilà juste une facon de penser.....a+

[Laurent Saint-Clair]

On ne peut quand meme pas dire que les grosses decouvertes se multiplient... les gisements ont quand meme tendance à s'épuiser et les geologues font le tour du globe depuis pas mal de temps déjà; les ressources metalliferes dépérissent, il y a des prospections lancées un peu partout mais vu la valeur du minerai et le mode d'extraction moderne (on broie , on coule, finie la mine à grand papa!) les pieces de collection ne seront pas forcement courantes...

le coup de la decouverte de la mort qui tue est fini..et les marchands le sentent bien (voir les prix qui s'envolent)

Et de toutes façons les prix restent hauts meme pour des nouveautés dont on ne sait pas s'il y en aura plus ou moins sur le marché en quantité comme en qualité.

A mon avis c'est la simple ouverture de quelques pays (Chine Birmanie..) qui peut entrainer l'apparition de nouvelles occurences; mais elles existent pour la plupart depuis longtemps pour les initiés et introduits dans les pays concernés; ce ne sont pas de réelles nouveautés.

Effet d'aubaine mais pas durable.

perso j'ai "profité" des "nouvelles" stibines de Chine ou des fluos de Riemvasmaak; je regrette de ne pas avoir fait de meme pour les dioptases, vanadinites ou crocoites à l'epoque...; on verra dans quelques temps si elles se rarefient comme je le pense!

[Invité tomtomtom]

Merci laurent de cette reponse! Donc en fait,c'est le client qui décide du prix d'un minéral(il est vendu à tel ou tel prix,donc il vaut au minimum ce prix là...)

[zunyite]

On ne peut quand meme pas dire que les grosses decouvertes se multiplient... les gisements ont quand meme tendance à s'épuiser et les geologues font le tour du globe depuis pas mal de temps déjà; les ressources metalliferes dépérissent, il y a des prospections lancées un peu partout mais vu la valeur du minerai et le mode d'extraction moderne (on broie , on coule, finie la mine à grand papa!) les pieces de collection ne seront pas forcement courantes...

le coup de la decouverte de la mort qui tue est fini..et les marchands le sentent bien (voir les prix qui s'envolent)

Et de toutes façons les prix restent hauts meme pour des nouveautés dont on ne sait pas s'il y en aura plus ou moins sur le marché en quantité comme en qualité.

A mon avis c'est la simple ouverture de quelques pays (Chine Birmanie..) qui peut entrainer l'apparition de nouvelles occurences; mais elles existent pour la plupart depuis longtemps pour les initiés et introduits dans les pays concernés; ce ne sont pas de réelles nouveautés.

Effet d'aubaine mais pas durable.

perso j'ai "profité" des "nouvelles" stibines de Chine ou des fluos de Riemvasmaak; je regrette de ne pas avoir fait de meme pour les dioptases, vanadinites ou crocoites à l'epoque...; on verra dans quelques temps si elles se rarefient comme je le pense!

c'est se faire une fausse idée des ressources métalliques!! ce n'est qu'un problème de teneur/nature : on met actuellement en exploitation des gisements de taille mondiale en cuivre , nickel, fer etc... pourqoi ? adéquation entre teneurs/coûts/marché

il serait fort surprennant de ne rien trouver dans ces monstres ; sans parler des multiples travaux pour équipement partout dans le monde (routes, galeries pour eau, grosses infrastructures etc....

exemple : quand le pakistan sera un peu plus "tranquille" et qu'il se mette, comme l'inde, à se moderniser : combien de temps faudra t'il pour faire des découvertes remarquables lors du percement d'un tunnel ou chantier quelconque ????

[Laurent Saint-Clair]

Les methodes d'extraction modernes sont brutales , et ce sont de veritables entreprises qui recuperent actuellement les belle decouvertes; en maintenant le marché peu fourni, ils maintiennent des prix elevés..

[fluopathe]

un exemple concret de la valeur d'un minéral

je voulais me séparer il y 4 ou 5 ans d'une grosse hématite de l'ile d'Elbe (vieille pièce!!)

je fais plusieurs marchand pro pour une estimation, la fourchette allait de 300 à 450 euros

il y a 2 ans je me décide enfin de m'en séparer soit par échange soit par vente chez les pros à sainte Marie mais problème nouvelle découverte importante suite à des travaux pour un parking, plus moyen de m'en séparer ! pléthore d'hématites sur le marché !

un vendeur italien du théatre m'a d'ailleurs dit, tu serais venu il y a 2 ans je prenais la pièce sans problème !!

et bien je n'ai plus qu'à attendre 10 ou 15 ans !

même chose pour les Riemvasmaak (lu plus haut), les marchands français ont augmenté leur prix depuis 2 ans sous le pretexte qu'il n'y en a plus (cela me rappelle les crocoïte d'il y a 15ans qu'ils n'y auraient plus non plus !!!), en fait il semblerait (conditionnel!) qu'il est beaucoup plus difficile pour eux d'en avoir du fait de la volonté de l'exploitant et non pas que le site ne fournit plus, il n'y a qu'à voir sur les sites de ventes US !! celle que j'a provient des EU ! 50 à 75 % moins chère que dans les bourses françaises !!

[daeressea]

Bien, ca veux donc dire finalement que le lieu de trouvaille n'a que peu d'incidence sur le prix, c est donc la quantité de pieces sur le marché qui va determiner le prix (au poids?) d'un caillou, qu'importe qu'il ai ete prelevé il y a 100 ans ou un mois. finalement qu'importe si un diamant est trouvé en inde, en afrique ou dans le puy de dome, ca reste un diamant et sera vendu au poids au tarif en vigueur.

il y a donc forcement un "argus" du caillou ou une cote si vous preferez. ou peut on trouver ca?

[Laurent Saint-Clair]

un argus non, ça reste une affaire personnelle d'estimer une piece; il faut en voir beaucoup, faire des comparaisons,... sur des mineraux qui se negocient en brut au poids oui certainement, mais les pieces de collection...c'est de l'esthetisme et la beauté est dans l'oeil de celui qui la regarde!

il y a des stocks de divers mineraux, gardés pour tenir les prix à la hausse; c'est la loi du marché, peu d'offre monte les prix!

@fluopathe: pareil pour les riemvasmaak je les prends aux states..

[Invité tomtomtom]

Ni argus ni cote, fluopathe a tout bien résumé!!

[Nico78]

Je pense qu'il est Impossible de donner une estimation réelle, tellement de parametres entre en jeux!

Ajouter a cela le coté marché noir et spéculation grandissant aujourd'hui!

Sinon mort de rire Eric! Moi je te prendrais que 5% et j'en serais bien deja heureux

En espérant une prochaine rencontre a mon retour en France en novembre??

[Orlean]

mieux vaut passer à l'achat de système de sécurité, porte blindée, etc...

je suis sur qu'à la revente, ma collection perdrait plus de 50% de sa valeur pour les minéraux achetés, une collection de minéraux, c'est une perte d'argent pas un investissement.

[Laurent Saint-Clair]

pas d'accord, j'ai cédé une partie de ma collec en 3 ans, j'y ai toujours gagné (et parfois beaucoup...)

et ce n'etaient que les pieces secondaires..

[fluopathe]

+1 pour le "pas d'accord" !

la valeur marchande monte et non l'inverse !

sans parler des fluos un exemple parmi d'autres : j'ai acheté une rhodochrosite gemme avec fluo (petite pièce il et vrai), 80 ou 90 francs il y a plus de 15 ans, je ne pense pas qu'elle coûte moins de 10 euros maintenant !

[xav33]

mieux vaut passer à l'achat de système de sécurité, porte blindée, etc...

je suis sur qu'à la revente, ma collection perdrait plus de 50% de sa valeur pour les minéraux achetés, une collection de minéraux, c'est une perte d'argent pas un investissement.

dans les allées de Ste marie, cette année, c'etait la tendance. j'y ai souvent entendu: " prends celle ci, c'est un bon investissement" Et que dire de ces marchands qui font des stocks de réalgar roumains ou de cavansite et pentagonites indiennes.

je connais un marchand, il y a 4 ans qui m'as dit de ne pas acheter de réalgar roumains sous pretexte qu'ils etaient faux et qui se trahit une heure plus tard en m 'avouant qu' il a fait le plein, pour les ressortir plus tard quand ils sortiront peu ou plus.

[Laurent Saint-Clair]

le probleme avec le realgar c'est qu'il se conserve très mal; un traitement s'impose si tu veux le stocker plusieurs années, autrement gare aux mauvaises surprises!!

[Orlean]

les pièces du type de collection americaine comme les affectionne L. Saint-Clair, sont des grosses pièces qui peuvent garder une certaine valeur, voir en prendre en fonction des moments, mais c'est loin d'être le cas pour d'autres types de collections...rien qu'à regarder le nombre d'invendus sur ebay depuis des mois..

la relève des collectionneurs n'égale pas le nombre de collectionneur du passé, sachant qu'on arrive à une période où les enfants ne gagnent pas ce que leurs parents ont gagnés, qu'ils vivent dans 2 fois moins d'espace, que les conditions de vie sont moins bonnes, bref...Comment le marché pourrait-il se porter mieux qu'avant ?

[JexSavoie]

les pièces du type de collection americaine comme les affectionne L. Saint-Clair, sont des grosses pièces qui peuvent garder une certaine valeur, voir en prendre en fonction des moments, mais c'est loin d'être le cas pour d'autres types de collections...rien qu'à regarder le nombre d'invendus sur ebay depuis des mois..

la relève des collectionneurs n'égale pas le nombre de collectionneur du passé, sachant qu'on arrive à une période où les enfants ne gagnent pas ce que leurs parents ont gagnés, qu'ils vivent dans 2 fois moins d'espace, que les conditions de vie sont moins bonnes, bref...Comment le marché pourrait-il se porter mieux qu'avant ?

Bien vu.

Internet a fait exploser les prix par un effet "vitrine" qu'il ne faut surtout pas sous-estimer. Brusquement, en quelques années, plus besoin d'aller à SMAM pour voir les nouveautés, tout est visible, tout le monde est au courant. Les grosses découvertes, devenues de véritables buzz, ont subitement pu conquérir un nombre de collectionneurs bien plus élevé. Couplé à l'effet de rétention, on s'arrache ces nouveautés plus belles les unes que les autres.

Mais, désormais, il y a un revers de médaille : une fois l'effet de nouveauté passé, les prix dégringolent (la bulle éclate). En gros, si vous achetez en plein buzz, il n'y a pratiquement aucune chance de faire une plus-value : votre vente n'aura pas le même rayonnement, et les collectionneurs compulsifs auront déjà fait leur achat.

S'il reste intéressant de vendre ce qui a été acquis avant le début du 21ème siècle, la minéralogie comme investissement aujourd'hui est une aberration (sauf en ce qui concerne de très rares cailloux de type Fluorine Laurent), et c'est surtout vrai lorsqu'il y a beaucoup de pièces sur le marché. Qui paiera cher pour une vanadinite du Maroc désormais ultra classique? Personne, ou presque. Nous sommes actuellement au sommet, les prix ne monteront plus sauf si le clan restreint des milliardaires de la planète se mettent à la minéralogie.

Voilà pourquoi il est très difficile de donner une valeur à un caillou. La barytine de la Mure ne vaut même plus la moitié de ce qu'elle valait il y a de ça 2 ans (sauf en ce qui concerne les top10 ou top20 du gisement). Il n'y a pas de cote, pas de valeur de base, les estimations se font au gout du jour et sont dépassées dès le lendemain. Un coffre reste un meilleur investissement qu'une assurance spécifique, dont le rôle est surtout de protéger les professionnels qui sortent leurs documents comptables pour donner une valeur de stock chiffrée (vendeurs, musées...).

J'ai volontairement zappé le phénomène des niches : monter une collection spécifique et être connu peut transformer la valeur de vente et défier la logique du marché des cailloux ordinaires possédés par des collectionneurs ordinaires.

[Laurent Saint-Clair]

Belle analyse, mais n'oublions pas que la montée des prix ne date pas d'hier... bien avant internet c'est l'engouement des gens à partir des années 60-70 qui a fait monter les prix. les collectionneurs rechignent à ceder leurs belles pieces, les meilleurs morceaux auront toujours une valeur grandissante, entrainant les prix des morceaux intermediaires, faute de mieux; les moins bons par contre se depréciant ou ne gagnant aucun interet.

@orléans: l'inégalité riches/ pauvres ne sera que plus marquée, ceux qui en auront les moyens pourront collectionner de belles pierres qui seront encore plus cheres car l'argent pourra etre mis; le nombre de collectionneurs n'est que secondaire, les meilleures pieces trouveront toujours preneur meme avec une augmentation des prix (voir les tableaux....).Les autres pauvres iront se faire voir, comme toujours!

Il ne faut pas oublier que de nouveaux venus voudront également peut etre se monter une belle collection! il faut les denicher les fluos du beix , de puy st gulmier ou les pyro des farges de belle qualité que certains possedent en quantité, mais qui ne courent pas les rues!

Et ceux-là auront peut etre les moyens d'y mettre le prix! les gisements de stibine, cavansite ou fluos de rogerley ne sont pas éternels, il faudra bien alimenter les appétits à l'avenir! il faut savoir profiter de l'instant présent!!

Il faut faire sa collection en fonction de son gout personnel, c'est là où les pierres ne perdront pas leur valeur, dans ses yeux!

Mais acquerir cher des pieces moyennes à banales , ça c'est sûr que c'est du risque!

Après cela depend a quel degré on place cet "investissement" dans la pierre: à 2,3, 4 ou 5 zeros (voire 6 pour certaines pieces..) il y a une difference de risque !

perso je miserais plus sur les "intermediaires" (moins cheres, et belles quand meme à mes yeux ! )

en situant le haut de gamme après 4 zeros.. mais souvent ces zeros supplementaires ne sont pas merités! et puis on peut avoir du haut de gamme au prix de l'intermédiaire (j'en ai une ou 2 comme ça..!); en gros l'estimation c'est de la débrouille...et puis il faut négocier, le prix marqué est à diviser..

Dans mon cas personnel j'arrive à un point de rupture entre ce que je désire comme qualité (sans être exagerement exigeant!) et mes moyens; j'ai la chance d'etre satisfait de ma collection actuelle et je me contente de l'enrichir désormais de façon très sporadique.

Mais en élargissant le sujet , c'est là que se trouve le plus grand danger pour la collection de mineraux en general: le décrochement possible des collectionneurs vis a vis de ces belles pieces qui deviennent de plus en plus inaccessibles, qui servent pourtant de moteur à l'engouement; et l'impression tenace d'etre de plus en plus pris pour des c... par les marchands de tous poils! ça enerve..

En définitive, la beauté est dans l'oeil de celui qui la regarde, mais c'est drole comme les yeux se retrouvent tous sur les memes pieces!

PS j'espere avoir été clair, je suis un peu fatigué ce soir...!