transformation du feldspath

[Next50MY]

Voila comme tu as lu le message, je n'en garde que l'essentiel:

On souhaite t'aider !

[Next50MY]

Moi je crois que quand on trouve du verre, il n'est pas inconsidéré de dire que c'est du verre. Ta théorie est trop compliquée, mais si elle est exacte alors cela veut que tu dois pouvoir trouver (ou trouver plus fréquemment) des morceaux massifs de feldspath avec des domaines qui ressemblent à ceux "séparés" que tu nous présentes dans ce fil.

Tu as réussi à obtenir une analyse chimique sur des spinelles qui se sont révélés être de l'hercynite (par quelle méthode d'ailleurs ?!) sur ces échantillons fait la même chose et une mesure précise de la densité (demande une pycnométrie hélium). En tous cas, pour moi ces éclats sont des débris de verre, faute de test, une écris scientifique ne suffit pas selon moi à prouver ou orienter vers tel ou tel minéral.

Depuis le départ, c'est assez mal parti en fait, et tu pars dans une théorie sans fondement, juste au feeling.

Donc je vais te suggérer de ré-ouvrir un sujet en structurant tes idées, avec de la biblio sérieuse, pas un truc tiré d'un parchemin dont François nous a trouvé un extrait (1 moitié de ligne ).

[Riodyyx]

Stéphane... keep cool !

Tes posts font toujours avancer la connaissance, même pour des petits trucs qui peuvent à priori ne pas avoir d’intérêt.

Au point où nous en sommes, tu as dans la discussion un collectionneur de feldspath, des pros et des non pros. Pas mal !

Je comprends ton point de vue. Tu affiches une position sûre et tu poses la question de la transformation des feldspaths. Mais il serait tout de même intéressant d’essayer de lever le doute ou le désaccord de certains, sans s’éloigner des petites plaquettes présentées au début du post.

François

[phénacite2]

Je suis en possession de toute cette bibliographie ancienne( PASCAL, LACROIX etc....) mais le seul défaut de ces documents c'est qu'il n'y a pas de photos !

LACROIX parle de "glaçons" de feldspath qui semblent provenir de leur fusion.... ailleurs il fait référence à la fuison du labrador (fusible en un verre incolore) etc....mais qu'en est-il en image ??

Des analyses sont envisagées et seront faites. Ce qui ne m'empêche pas de continuer à "spéculer" au feeling. Il n'est nul besoin de structurer mon sujet. En effet Next , je te renvoie à l'étude de Forestier et la fameuse "soupe" minéralogique vellave. Je crains que même le plus émérite chercheur ne soit pas en mesure d'établir une vérité absolue sur les mécanismes de formation( et de transformation) des minéraux d'ici.

Donc pour l'instant, dans l'attente des résultats, toutes les idées sont bonnes, on fera le tri à la fin. Moi j'aime bien un peu de bordel, je ne suis pas trop psycho-rigide !!

[Next50MY]

Bien Phenacite, au moins tu defendras ton hypothese jusqu'au bout. Plus tenace, difficile de trouver en ligne.

Quid des tests optiques qui te sont proposés ?

[JexSavoie]

Tes posts font toujours avancer la connaissance, même pour des petits trucs qui peuvent à priori ne pas avoir d’intérêt.

J'en profite pour faire une petite intervention, histoire de recadrer le sujet :

Phénacite est à priori le spécialiste du forum le plus affirmé sur les minéraux issus de son secteur. Son acharnement lui a permis de monter une collection tout à fait remarquable de pièces minéralogiques "géologiques". Pionnier dans son domaine, et n'étant pas le pdg d'un gros laboratoire d'analyses, il est obligé de travailler à partir de théories diverses et variées pour avancer. Dans ce genre de collection, il est impossible de faire des analyses systématiques de chaque échantillon, dans le sens ou cela prendrait beaucoup trop de temps et d'argent. Géoforum est donc le seul outil d'analyse viable.

Il est important que la communauté fasse bien la différence entre un membre éphémère qui présente une "météorite", et un membre comme phénacite qui est un géo-minéralo hors norme.

Pour être le plus clair possible, à partir du moment ou vous vous intéressez à ce qui est inconnu en minéralogie, si vous n'insistez pas lourdement, on vous démontrera que ce qui se sait actuellement est forcément la seule explication. Je suis particulièrement bien placé pour le savoir, puisque j'ai fait du quartz mon cheval de bataille. Le quartz est le minéral le plus étudié au monde, et malgré tout, grâce à des observations de terrain, j'ai pu me rendre compte qu'il y avait des erreurs. Inutile de vous préciser que vous passez pour un illuminé la plupart du temps, ce qui est finalement logique, puisque n'étant pas Einstein et face aux milliers de thèses de chercheurs de labo, vous êtes obligés de vous rater sur beaucoup de choses. Mais à l'arrivée, vous apportez bien de nouvelles informations.

Pour conclure, ce sujet sur la transformation du feldspath n'est peut être qu'un simple mirage, et les objets présentés ne sont peut être que de simples morceaux de verre. Mais dans le doute, il ne faut rien lâcher : au pire, la communauté aura appris ou révisé ses classiques, au mieux, cela aura ouvert de nouvelles portes. Ce genre de sujet est de toute façon indispensable pour enrichir la connaissance de tous.

[xav33]

Comme Sherlock le disait : " Lorsque toutes les hypothéses ont été écartées, la seule verité qui subsiste est l'invraisemblable"

Et je rajouerai même que la démarche de Phénacite y trouverai son compte, si certains abondaient dans son sens et l'aidaient dans sa démarche plutot que de le fustiger comme ça. Même si au bout du compte, on s'aperçoit que son raisonnement et ses hypothèses sont infondés, au moins on aura fait avancer le sujet

Moi, je veut bien le croire. La nature nous a gratifié si souvent de merveilles et de nouveautés, pourquoi pas une de plus ????

Attendons aussi les résultats des analyses.

Phenacite, tu as tout mon soutien. Mais j'avoue ne pas avoir le niveau de compétences scientifiques pour t'aider

Xavier

Mes propos ne sont pas destinés à donner des leçons, mais plutôt à inviter à la reflexion.

[AlainR]

Attention à ne pas froisser non plus le monde scientifique dont nous avons bien besoin sur le forum.

Le jour où il n'y aura plus de scientifiques on aura belle mine avec nos interrogations...

Phenacite a besoin d'un complément d'analyses pour aller plus loin.

J'ai moi aussi un minéral vert dans une "forme de granite" qui fait poser beaucoup de questions dans des milieux avisés, aussi bien ici que sur un forum espagnol.

J'y vais sur la pointe des pieds en évitant de froisser tout le monde. J'ai besoin d'avis de scientifiques pour d'autres interrogations et je ne voudrais pas qu'ils me tournent le dos dans l'avenir.

Il faut être aussi diplomate, on a tout à y gagner.

[Lionel-R]

Non mais je veux bien admettre que Stéphane soit doué, plus que l'admettre j'en suis persuadé mais il y a un bug énorme dans la démarche. On ne peut pas affirmer comme ça, sans prendre de précaution, qu'on est en présence de feldspaths fondus et transformés. C'est juste dix fois trop énorme. Avoir des idées, avoir le courage de les soumettre c'est une chose, mais s'il n'y a rien derrière pour appuyer ses dires, autant prendre le temps de rendre tout cela bien solide. Sinon ça ne sert à rien et tout le monde perd son temps parce qu'au final on en est ou maintenant ?! Eh bien tu maintiens ton hypothèse qui n'est pas prouvée et nous campons sur nos positions car nous n'avons rien pour les infléchir et ce après 5 pages de discussion.

Et il faut arrêter de croire que l'on s'oppose à lui, que l'on manque d'humilité, qu'on vous empêche de rêver, de croire, qu'on se la pète etc etc. Si ce truc est un feldspath fondu, alors c'est juste l'halu ultime et c'est juste trop bon ! là c'est l'homme qui parle et l'enfant qui a envie de rêver, mais je suis un scientifique et pour l'instant, il n'y a rien de ce point de vue. Or si vous formulez une hypothèse et que vous la présentez comme telle, il ne faut pas s'offusquer des réponses des scientifiques qui par définition seront toujours sceptiques.

Je ne sais pas si tout le monde s'en souvient mais j'ai affirmé un truc démentiel un jour sur le forum qui a été accueilli par une volée de bois vert de scepticisme, c'est normal, je n'avais aucune preuve. Mais à l'aide de considération géométrique, en compilant les données disponibles et en confirmant avec des analyses et de la détermination maison, j'ai fini par prouver ce que j'avançais et personne n'a attaqué mon hypothèse et sa démonstration. Donc maintenant, je peux dire que j'ai trouvé une occurrence de pseudomorphose de quartz par de l'augite. J'ai sué comme un âne, ça m'a pris du temps, maintenant la balle est dans ton camp et puis arrêtez de vous plaindre, la science c'est pas une partie de plaisir, et c'est pas du bricolage, on ne dit pas et on ne fait pas ce qu'on veut, après si ça ne vous plait pas, ben tant pis c'est comme ça.

A vous lire on dirait qu'on est les méchants, qu'on vous empêche de donner libre cours à votre imagination, c'est juste déplaisant et ça marque une flagrante méconnaissance du travail du scientifique. Et puis c'est quoi ces soutiens ? On l'opprime ? Un scientifique juge les faits et la démarche pas la personne. La personne on s'en tape, ce qui compte c'est que la connaissance progresse et pour qu'elle progresse il y a des règles, des méthodes et voilà.

Bref, il serait temps que l'on ait quelque chose à se mettre sous la dent, autre que des bouquins, mince quoi on a aucune données factuelles que du subjectif, on ira pas bien loin avec ça...

[JexSavoie]

A vous lire on dirait qu'on est les méchants

Non, c'est juste une interprétation de lecture.

D'ailleurs, si vous reprenez le premier message du sujet, on se rend compte que Phénacite se pose des questions liées à une certaine récurrence, mais n'affirme rien.

C'est ensuite que les choses se compliquent, lorsqu'au travers d'autres interprétations de lecture, Phénacite n'a d'autres choix que de prendre des risques et de faire des tests disons... novateurs. En fait, et c'est bien une approche philosophique des choses que je propose, géoforum ne peut pas se limiter à une approche 100% scientifique (une bibliothèque fera l'affaire), et ne peut pas non plus de se contenter d'amateurisme (risque du créationnisme et du dogme). Seule une symbiose peut permettre d'avancer, entre des amateurs très éclairés, et des scientifiques très à cheval sur les analyses. Le seul hic, c'est qu'un amateur ne peut pas avoir une rigueur de scientifique (il n'en a pas les connaissances), et que le scientifique ne peut pas être partout sur tous les terrains.

Mettre en adéquation ces deux mondes est très complexe. Je dirais même, par expérience, que c'est presque fichu d'avance. Un amateur n'aura pas les moyens de faire un test sophistiqué, et un scientifique aura du mal imaginer une méthode "bricolage" d'identification.

Mais... comme je suis un éternel optimiste, je me dis que le test du chaud froid aurait valu qu'on s'y attarde (méthodes précises du test pour que chacun puisse le reproduire chez soi : le verre n'est pas une denrée rare), je me dis aussi qu'une cartographie rapide des activités humaines du secteur de ces 3000 dernières années serait une bonne chose, et je pense également que ces "morceaux de verre", si cela en est bien, doivent se retrouver dans de nombreux autres endroits en France dans des conditions similaires, et qu'une comparaison ne ferait de mal à personne. Bref, créer de l'idée à partir des idées, et rapprocher peu à peu le scientifique de l'amateur.

Bon, et pour rendre à César... Lionel, tu es un scientifique au coeur d'amateur : tu vas bien nous trouver une astuce pour avancer

[Kayou]

#...22, 46, 50, 59... à quoi bon participer ? Et pas question d'amateur ou de scientifique... juste observation/raisonnement.

[Next50MY]

Soyons positifs

Ce sujet a au moins l'avantage d'entrer dans le coeur du débat sur ce qui fait de ce forum sa richesse, le mélange des savoirs, accepter la différence et le niveau de culture, que certains sachent s'exprimer ou que d'autres à peine écrire.

Pourtant chacun apporte quelque chose, dans la mesure ou l'on essaie de comprendre l'autre sans s'énerver, ça doit pouvoir se passer normalement (bien réfléchir avant de vider son sac, même si ça soulage sur le coup - gare a l'effet boomerang ).

Arrêter la vexation systématique et accepter un dose d'humour lorsque les autres ont un avis différent.

Pour revenir au sujet :

A mon avis ( déjà donné par d'autres), dans des conditions proches de la surface la transformation du feldspath ne pourra être réalisée sous forme de verre, en raison d'une température insuffisante. En revanche par hydrothermalisme, un feldspath pourra subir une kaolinitisation ou une albitisation qui sont probablement parmi les transformations les plus fréquentes dans un contexte filonien.

Lire ce qu' écrit Zunyite simple, claire et qu'on aimerait développer :

http://www.geoforum....if/#entry276923

mes questions à phenacite:

- Maintenant qu'est ce qui dans le Velay te fait penser que des feldspaths aient pu fondre ainsi ?

- toi qui est branché archéo, as tu soumis tes echantillons à des archéologues ?

- pourquoi ne vas tu pas consulter (un bon ophtalmo...;-) un opticien comme cela t'es proposé en debut de sujet ?

[Kayou]

L'occasion est offerte, par ce sujet, de faire un peu de lecture...

http://www.mi-france..._fact_sheet.pdf

http://smart2000.pag.../Feldspaths.htm

http://www.universal...la-temperature/

http://christian.nicollet.free.fr/page/enseignement/LicenceSN/ani1/animation1.html

[trenen23]

Ne vous inquiétez pas trop pour autant, je suis assez vaguement scientifique (j'ai du moins quelques éléments de CV qui peuvent le laisser penser) et je ne quitterais pas le forum pour quelques discussions un peu vives.

Serge

PS: Alain, pour ton minéral vert dans granite, il y a de très fortes chances pour que j'ai raison.........

[AlainR]

Oui tu as raison, j'ai répondu sur le post concerné.

[phénacite2]

voici un verre atteint de crizzling( donc relativement ancien). Sa surface n'est pas piquetée, boursoufflée, et les bords

sont assez nets, coupants. Il provient d'un labour

"plaque" du même champ

[trenen23]

Il y aurait peut être chose qui permettrait de connaître l'histoire de ces plaquettes. Une étude des traces de surface qui permettrait de trancher sur l'origine du dépoli et probablement par là-même une partie de l'histoire de l'aspect arrondi des bébétes, mais là je ne suis pas compétent.

Serge

[phénacite2]

Deux nouveaux, secteur LOUDES(43). Des échantillons sont partis en analyses. Je ne peux pas faire mieux.

Juste affirmer que ces "plaques" ne sont pas trouvées dans un cours d'eau mais proviennent toutes de champs labourés dans un contexte volcanique.

Il faudra m'expliquer comment de si petits "cailloux" (1 voir 1.5 cms) peuvent être si minutieusement dépolis( strictement tous les bords) par un travail de labour au fil des années.

En effet, ces plaques forcémment prisonnières à l'intérieur de la terre très collante, sont seulement mises à jour par un lessivage de fortes pluies. Il faudrait un hasard extraordinaire, pour que toutes ces plaques,

semées dans des champs très éloignés les uns des autres, soient à un moment, coincées entre le soc et un autre minéral plus dur( lequel ?) et que l'année d'après, des années après, la malchance fait que ces minuscules objets subissent le même sort à nouveau !!!

Je ne crois pas en ce hasard. Cela ne prouve rien certes, mais cela me conforte dans l'idée au moins que ce n'est pas du verre.( pas de crizzling)

[esor6]

Pour moi c'est clair : c'est pas du verre.

La plupart sont feldspathiques, certain sont sans doute des raretés (voir ma réponse 70) là :

http://www.geoforum....th/page__st__60

Je pense que des parties clivées se sont érodées dans des terrains remaniés (cycles de volcanisme/sédimentation/érosion fluviale/sédimentation/volcanisme).

Les analyses trancheront.

échantillon de feldspath gemme (35x25x20cm) confié par Stéph :

Il est clair qu'on trouve la même chose au bord de la mer ou dans les fleuves... sous forme de galets de quartz !

Le feldspath est fragile, il tient pas le voyage. Ces transformations se font très vite à l'échelle locale et géologique : quelques millions/milliers d'années

[Next50MY]

les 3 dernieres images ressemblent en effet a quelque chose de naturel. Probablement un silicate.

D'accord avec esor sur son interp lorsqu'il precise "érosion / sédimentation". C'est un bel exemple d'emoussé d'origine sédimentaire.

En particulier l'image 6706 qui se trouve dans un contexte similaire a ceci :

http://www.geoforum...._60#entry393172

L'arrondi dont parle phenacite et le dépoli sont dus a la multitude de chocs subis pendant le transport.

Par contre cela ne ressemble pas à l'image du debut de sujet.

Il faudrait voir dans quel secteur de la carte cela se situe (quel code couleur sur la carte géologique Le Puy ? ou sur info Terre BRGM ?)

[esor6]

L'arrondi dont parle phenacite et le dépoli sont dus a la multitude de chocs subis pendant le transport.

Attention, l'exemple photo que je donne correspond sans doute à un stade intermédiaire de transformation du cycle d'érosion. Les "plaquettes" de steph sont peut-être une étape postérieure dont on peut difficilement présumer.

[Next50MY]

Pour moi, soit ce sont des clivages de feldspaths roulés et pas du tout vitrifiés, soit ce sont des fragments de verre (qu'on peut comme pour beaucoup de choses trouver dans des endroits très inattendus). Un moyen simple peut être de vérifier si c'est du verre, c'est de d'intercaler un filtre polarisant dessus et un dessous à 90°. Si la lumière passe, ça n'est pas du verre (c'est le principe du micro polarisant), le verre est isotrope, pas le feldspath (attention le feldspath s'il est selon un axe précis peut aussi ne pas laisser passer la lumière)

Voili, voilou

Serge

Avec ces elements nouveaux on en revient donc aux deux hypothèses émises par Serge. Un contexte sedimentaire recent est tout a fait plausible avec un melange materiaux anthropiques et silicates émoussés (notamment sur 1ere image, le prisme blanc laiteux a lui une bonne tete de feldspath). Ce grain que tu as presenté et que je viens juste de mentionner a vraiment un aspect de quartz roulé par une action sedimentaire.

[Next50MY]

Attention, l'exemple photo que je donne correspond sans doute à un stade intermédiaire de transformation du cycle d'érosion. Les "plaquettes" de steph sont peut-être une étape postérieure dont on peut difficilement présumer.

je ne comprends pas bien : tu veux dire que c'est au debut de l'erosion donc que l'emoussé est moins marqué ?

Si c'est ca oui, fort possible, si ce sont des des silicates et non pas du verre.

ceci dit la photo que tu montres esor , c'est un silicate, aucun doute et effectivement on devine un emoussé du a un transport, des clivages et OK pour feldspath sur cette image mais j'ai du mal a dire lequel.

[phénacite2]

Hello jean-éric !

Les analyses seront vite faites je pense. Next, les nouveaux échantillons sont identiques aux autres dans leur observation, ça c'est certain. Révéler leur lieu de découverte reviendrait à révéler les emplacements

de placers de colluvions des spinelles, des saphirs , des péridots, cela reviendrait également à ce qu'une ruée de "viandards" viennent piller les sites, commettre des dégradations, et en fin de compte

à ce que plus personne ne puisse prospecter avec comme seuls outils l'index et le pouce ( tous ces minéraux se trouvent "posés" prêts à être cueillis).

Mais je partage volontiers ces lieux avec quelques savants initiés.

Il faut également savoir que sur des hectares de surface, ces minéraux se trouvent localisés souvent que sur quelques dizaines de M2. Il a fallu des années de prospection pour les découvrir, et j'avoue que c'est un véritable petit paradis dans lequel tous ces bijoux sont ainsi concentrés.

Après comme je l'ai dit, les deux derniers proviennent du secteur de LOUDES(43), je sais c'est vague et vaste mais tant mieux.

Jean-éric, j'avais déjà vu le sujet sur la milarite. Que dire ? c'est là où je rejoins notre cher Lionel national dans son apologie de la rigueur ! Le peu de temps libre dont je dispose est consacré à la prospection, à l'observation et des soupçons d'identification. Croyez-moi j'aimerais avoir plus de temps pour approfondir !

[Next50MY]

voici un verre atteint de crizzling( donc relativement ancien). Sa surface n'est pas piquetée, boursoufflée, et les bords

sont assez nets, coupants. Il provient d'un labour

"plaque" du même champ

Info intéressante : les 2 objets cohabitent dans le meme champs. Donc pour ce qui me concerne avec tous les éléments exposés par Phénacite la conclusion est claire.

je vous laisse écrire la suite.