transformation du feldspath

[phénacite2]

pour info

-je fais fondre des échantillons de feldspaths tous les jours!!

-je travaille dans la géologie des feldspaths depuis 15 ans

il me semble savoir de quoi je parle ! Alors quand on demande des infos et que cela ne correspond pas à ce que l'on attend ...on ne demande pas ; c'est plus sûr!

Donc je suppose que tu es en mesure d'expliquer les transformations chimiques qui se produisent dans une chambre magmatique, non ? Parce que fondre du feldspath( moi je parle du groupe des feldspaths) au chalumeau, c'est pas pareil au niveau des contraintes de pression, de chimie etc...en contexte volcanique.

Moi je fonds depuis 15 ans des saphirs, des zircons, des spinelles et autres cailloux et MOI AUSSI JE SAIS DE QUOI JE PARLE.

[trenen23]

En fait, je m’aperçois qu'on fait souvent une confusion: les aspects arrondis observés sur les corindons, les spinelles et les zircons (presque systématiques sur les amphiboles, c'est mon premier critère de détermination avant que je puisse mesurer les angles) me paraissent relever beaucoup plus de corrosion préférentielle sur les arêtes parce que le minéral n'est pas en équilibre chimique avec le magma qui l'a englobé que de la fusion (2050°C pour fondre du corindon à pression atmosphérique, 1850°C pour le zircon, ce qui m'étonne même puisque c'est un des minéraux les plus réfractaires qui existe, on date des évènements dans des zircons qui ont conservé un coeur relique après passages dans plusieurs magmas successifs).

A l'appui de mes dires je retrouve les mêmes golfes de corrosion dans les spinelles et les saphirs du Sioulot que dans les quartz des rhyolites.

Serge

[AlainR]

L'industrie utilise le feldspath pour la fabrication du verre (entre autre)

Le feldspath est un ingrédient très important dans la

fabrication du verre en raison de son action de fondant qui

réduit la température de fusion du quartz et contrôle la

viscosité du verre. La teneur en alcalis dans le feldspath agit

comme fondant en diminuant la température de fusion du

verre ce qui réduit par conséquent les frais de production.

Les feldspaths sont en fait ajoutés au verre pour leur teneur

en alumine qui accroît sa dureté, sa stabilité et sa résistance

à la corrosion chimique

http://www.mi-france.fr/index_fichiers/01_FR_Feldspath_fact_sheet.pdf

[phénacite2]

Avec l'aimable concours d'un ami, qui m'a fait découvrir le boudin à la châtaigne !

Vers le Monastier sur gazeille... alors c'est quoi t-est-ce selon vous ??

[cascaillou]

difficile a dire sans proceder a un minimum de tests

[Next50MY]

L'exemple que tu présentes ne ressemble pas du tout aux premières images !

Pour ta démonstration il faut rester objectif et trouver dans la roche des "cristaux" identiques.

PS: moi aussi je connais bien les feldspaths sous la bino, et en aucun cas j'aurais identifié ces choses la comme tels.

Mais comme j'apprends tous les jours je suis tout ouie pour l'argumentation.

[zunyite]

"Donc je suppose que tu es en mesure d'expliquer les transformations chimiques qui se produisent dans une chambre magmatique, non ? Parce que fondre du feldspath( moi je parle du groupe des feldspaths) au chalumeau, c'est pas pareil au niveau des contraintes de pression, de chimie etc...en contexte volcanique."

ben oui c'est mon job!!

j'ai jamais essayé de faire fondre du feldspath au chalumeau mais je doute d'y arriver !!! Les méthodes scientifiques sont un peu plus complexes et affinées que cela!! ( fours spèciaux avec pression et courbes de montées en température programmable , creusets en platine, en roche etc.. fondant ou non spècifiques des milieux rencontrés....) Bref pas la peine de chercher à expliquer des milieux complexes si on a pas un minimum de bases et le faire "au feeling" La science n'a jamais été infuse

[Lionel-R]

Donc en gros, il faut aller plus loin avant d'affirmer qu'il s'agit de feldspaths fondus ou corrodé ou je ne sais quoi d'autre. Ca ne veut pas dire que ce n'est pas ça, juste que pour l'affirmer il faut un peu plus que du bon sens et un livre sur la minéralogie de ta région. On est d'accord, trouver du verre sur un volcan... mais le problème c'est que la minéralogie est une science, du coup on ne peut pas vraiment se permettre d'affirmer des choses un peu rigolotes sans prendre toutes les précautions nécessaires. A moins de mettre en évidence un plan de clivage caractéristique dans tes échantillons, pour orienter vers le feldspath, essai de toute faire pour obtenir une analyse chimique, le débat sera clos définitivement sans discussion possible.

[esor6]

La minéralogie est une science, certes !

Combien y a t'il de scientifiques dans le forum ? Pas beaucoup je crois...

Moi-même, n'étant pas scientifique, je prétend quand même à la part de rêve qu'offre la science.

Alors, Messieurs les scientifiques, descendez un peu de vos grands chevaux lorsque vous abordez le forum. Le savoir n'est pas tout, il est même proche de zéro face à tout ce qui reste à découvrir. Un peu d'humilité.

Dans le mot "amateur", il y a "aimer" et c'est là qu'est la force des non-scientifiques. La connaissance des amateurs est intuitive et, si elle est souvent erronée, elle a parfois le mérite d'être géniale.... Elle ne procède pas du raisonnement, ni du verdict implacable des éprouvettes, mais du cœur.

Alors s'il vous plait, soyez constructifs (comme le sont certain d'entre vous) et imprégnez-vous parfois de ce que vous avez irrémédiablement perdu : l'innocence

La recherche y gagnera peut-être...

Sur ce, bonsoir !

[phénacite2]

Hello !

Très belle intervention jean-éric. Effectivement, il y a encore beaucoup de choses à découvrir et à comprendre.Le problème des scientifiques, c'est qu'ils aiment à démontrer ce qu'ils ont appris. Ils ont raison en parlant d'une rigueur, et ça je ne peux leur enlever, mais ce sont des chercheurs "standard". Une logique doit faire foi, point à la ligne. Moi je suis un amateur qui cherche, qui veux comprendre, mais le hic c'est que je suis non conventionnel, et c'est vrai je l'avoue je pêche dans une logique "intuitive". Hélàs, je n'ai pu faire que d'humbles découvertes en suivant cette piètre logique. Comme on dit "jusqu'à preuve du contraire". Ben pour l'instant "scientifiquement", on ne peut pas affirmer que ces "bidules" soient d'origine feldspathique( grande famille) comme on peut prétendre qu'ils le soient.

Des découvertes se font souvent par intuition. Désolé, mais je préfère être un découvreur non conventionnel, un "chercheur non standard" que de rester enfermé dans une science qui est en perpétuelle mutation.

Il n'y a aucune animosité dans mes propos. J'ai trimbalé dans le Velay quelques "scientifiques" qui , mettant leur certitude de côté, s'émerveillaient de la richesse d'un tel sol, et surtout des mécanismes complexes

qui ont pu "illogiquement" faire apparaitre telle sorte de minéral à tel endroit.

Je vais continuer à garder cette idée, objet du présent sujet. J'ai la chance d'avoir pu rencontrer des "scientifiques non-standards", qui vont être passionnés d'identifier des petites plaques , souvent de la même forme, souvent de la même dimmension, trouvées à plusieurs dizaines de kilomètres de distance, et toujours sur des secteurs volcaniques. C'est quand même un début de recherche ,non ?

[Next50MY]

Effectivement reflexion intéressante de vous deux.

Mais je pense que là n'est pas la question: il y a ici sur Geoforum des amateurs (Geol / pal / mineralo) qui savent tellement de choses dans leur specialité que ce sont des scientifiques. Et l'histoire des sciences comprend beaucoup de decouvertes d'amateurs chevronés.

Sachant que le principe bénéfique de ce forum est de faire partager ses connaissances et d'apprendre au contact des autres, le fait d'expliquer oblige à clarifier ses idées, à se documenter et à organiser son argumentation.

En revanche sur le sujet precis, nous sommes au moins trois à bien connaitre les feldspaths, chacun avec une technologie spécifique : 3 avis identiques de professionnels des sciences de la Terre devraient tout de même converger vers une réalité.

Donc SVP recentrons le sujet sur ces "cristaux", dont il s'agit de trouver le pourquoi du comment.

A commencer par des analyses optiques et cristallographiques en suivant les conseils de Serge et retrouver ces "prismes" à l'identique dans une roche volcanique.

Et sait-on jamais, si l'analyse démontre qu'il s'agit bien de feldspaths alors tu devras assumer une horde de minéralogistes du monde entier....

regle #1 : toujours terminer un post par une touche humouristique.

[zunyite]

Vouloir se faire passer pour l"amateur méprisé par les scientifiques parcequ'ils disent le contraire est classique mais loin d'être constructif !

je ne participe pas souvent sur geoforum mis à part qq postes particuliers ; j'y retrouve deux amateurs dont esor6 et nous ne sommes pas toujours d'accord, loin de là, mais ils ont une démarche naturaliste sur laquelle on peut s'appuyer et discuter , présenter ses arguments et sur un sujet discuté, les observations des uns et des autres portent à une étude scientifique plus poussée car le sujet est intéressant pour tout le monde!

là, c'est le contraire d'une démarche naturaliste : on trouve des choses et on en conclut immédiatement, sans aucune base , sans autres observations, une théorie que l'on juge "la vérité" et en n'acceptant aucun autre jugement!!!

Sur ce je vais sur le terrain pour d'autres observations, justement sur les sujets en cours d'étude

PS : esor6 je t'ai envoyé un MP sur le sujet!

[1frangin]

oui des fois il a raison le stéphane ... sisi ! (hyalithe par ex !)

mais il va trop vite en besogne le plus souvent ... et quand ça bugue il aime pô !

[Lionel-R]

C'est exactement ça, je n'ai rien contre les amateurs et leur démarche, par ailleurs je suis humble et je pense que niveau innocence et imagination, j'ai vraiment mon mot à dire. C'est juste que vous allez trop vite en besogne, beaucoup trop vite et vous affirmez des trucs vraiment fous avec une assurance dingue. On a le droit de dire des trucs dingues, on a le droit d'avoir des idées super originales, on a le droit d'avoir une approche non conventionnelle. Dans mon laboratoire j'étais considéré comme un original avec des idées de dingue et une approche non conventionnelle basée sur l'intuition et l'imagination. Mais pour oser dire ces choses là il faut pouvoir les appuyer avec des preuves solides. Elle est là la démarche scientifique et mon apport est là, dans la critique, sinon on arrête tout et on raconte ce qu'on veut sans limite. Et là je ne suis pas d'accord, il faut un cadre, une méthode, de la rigueur, de l'analyse, du recul. La science c'est l'équilibre entre le rêve, le sentiment, l'envie, l'intuition l'excitation de la découverte et la rigueur froide, implacable qui vient appuyer notre côté fondamentalement humain avec sa part de rêve et de fantaisie.

Par contre Éric, ton jugement, le fait que tu puisses insinuer que l'on prenne les gens de haut, que l'on monte sur nos grand cheveux, qu'on manque d'humilité, je ne suis pas du tout d'accord, je suis même très vexé que tu aies pu écrire des choses pareilles alors que je fais (nous faisons) toujours preuve de mesure et que je suis toujours dans l'échange (de mes connaissances, des méthodes, des analyses) et je ne fais pas tomber ma critique comme un couperet glacial en osant croire que j'ai raison et que les amateurs n'ont qu'à suivre mes indication. Vraiment, je suis hyper vexé par ce que tu as écrit. Au sujet d'une personne qui passe son temps à partager, ta critique est juste totalement inappropriée. D'ailleurs, le scientifique a pour but de faire avancer les frontières du savoir, s'il y en a bien un qui a un vertige palpitant face au vide insondable de son ignorance, c'est bien le scientifique.

Donc maintenant pour revenir aux feldspaths potentiels, il faut une analyse chimique ou un test très simple : prendre un morceau de l'échantillon ou un échantillon complet. Le porter au rouge dans une flamme de gaz et le jeter rapidement dans une bassine d'eau froide. Si l'échantillon est un feldspath. Il se brisera en suivant les lignes de faiblesse naturelle (plan de clivage). Le feldspath est une céramique très réfractaire, il est difficilement imaginable qu'un processus terrestre ait pu tremper le matériau fondu pour le vitrifier parfaitement empêchant tout amorce de cristalisation. Donc au niveau du labo, une DRX et une EDX. La DRX pour étudier l'état cristallin de l'échantillon et l'EDX pour mettre en évidence la présence de K, Na, Ca, Al et Si, suivant les ratios des pics observés, on pourra trancher entre verre et feldspath. Désolé si c'est un peu couperet et si je donne l'impression de vous mépriser. Franchement je crois que je l'ai super mal pris !

[esor6]

Franchement je crois que je l'ai super mal pris !

Non, je ne dirai pas à qui je pensait en écrivant cela !!

[JexSavoie]

Cela fait plusieurs années que je trouve de petites "plaques" translucides, opaques parfois, sur plusieurs pentes de volcans du Velay. Elles ont l'apparence d'un verre, au bord très émoussé, et pas plus de 3-4 millimètres d'épaisseur.

Tu peux essayer de détailler l'échantillon verdâtre? On a l'impression de voir des zones colorées structurées. Pas certain que toutes ces trouvailles soient à mettre dans le même panier.

[phénacite2]

Ben si Jex ! celui-ci présente une curieuse structure sur sa surface. Trace d'un autre minéral ?? Je dois faire attention à ce que je dis, je ne voudrais pas choquer en "affirmant".

Par contre j'affirme : si un minéral a subi une transformation, une altération, comment faire des tests spécifiques au minéral originel sur le "nouveau" minéral transformé. Cela n'a aucun sens !!

Exemple : des saphirs s'altèrent en biotite (sisi) , vous voyez ce que je veux dire......

la photo (déjà postée) :

[1frangin]

dans le cas d'une pseudomorphose il est certain que les tests donneront ou orienteront vers le nouveau minéral ! seule la forme cristaline de l'ancien pourra nous renseigner sur l'ancien ...

mais là peut on parler de pseudomorphose ? non ! car on est incapable de déterminer une cristallo ...

il faut sacrifier des échantillons pour voir cassure et/ou clivage(s?) ...

altération n'est pas synonyme de pseudomorphose non plus ... après il faut tenter de savoir si altération chimique il y a eu ! altération mécanique restant fort probable pour pas dire certain au vu des échantillons ... (altération par érosion soit éolienne soit alluviale soit autre ...)

[phénacite2]

Hello

Bon j'ai sacrifié deux échantillons. Chauffés au rouge et subitement plongés dans l'eau, ils ont immédiatement plus ou moins éclaté.

J'ai réitéré l'expérience avec une goutte de verre.( du vrai verre industriel celui-ci, flèche rouge). Chauffé et trempé la première fois il ne s'est rien passé. J'ai rechauffé au rouge à nouveau, et une nouvelle fois plongé il semble qu'il se soit légèrement fendu.

D'autres photos également d'échantillons provenant d'endroits différents, cela ne prouve rien je sais, mais bon....

[1frangin]

merci d'essayer stéphane !!

bon visiblement point de clivage suite à ton expérimentation ... à toi de dire ce que tu penses de ça ...

[Kayou]

Il était une fois ...

Un verre chauffé devient mou avant de fondre, un minéral solide et donc cristallisé NON.

[phénacite2]

salut claude et laurent (et les autres)

Penser quoi ?? Moi je pense juste qu'un bout de verre chauffé au rouge et jeté dans l'eau n'a pas la même réaction que mes "bidules", c'est aussi simple que ça !!

Après on va me dire oui, mais y'a verre et verre ! oui et après l'âge du capitaine par rapport à sa belle-soeur tu comprends ! ouais bon... j'attends un avis de Lionel, s'il veut bien.

[Lionel-R]

Pour moi c'est du verre mais il faut aller plus loin et je ne sais pas comment, il faut que je réfléchisse et je n'ai pas trop le temps en ce moment.

[Jean-Claude PEYRIEUX]

De tels échantillons sont connus dans le massif central depuis une centaine d'années et sont bien des feldspaths (en général andésine, parfois labrador) et non pas du verre. On observe des cristaux en général un peu arrondis, mais aussi parfois très arrondis. Il en est de même pour la hornblende présente simultanément dans certains gîtes. Les échantyillons sont trouvés sur le sol par le fait de l'érosion, mais aussi en place dans la roche.

[Kayou]

Théophraste

Date d'inscription mai 2005

Localisation Au centre de la Terre...

Messages 236

Re : question de geol

Par définition, un minéral est cristallisé !

S'il il n'y a pas cristallisation, on a un "verre"...

Ne le prend pas pour toi, mais qu'il faille attendre un niveau fac/agreg pour que des personnes sachent ce qu'est une roche/minéral/ cristal !!!

Cela devrait être enseigner en SVT au collège !!! Malheureusement, on préfére mettre des c.... dans les programmes plutot que des choses concrétent et intéressantes... Vive les Sciences Naturelles !!!