Lamellibranche non identifié dans mon jardin

[Nichevo]

Bonjour à tous, je demeure dans une vieille maison en pierre de Saint maximin dans l'Oise. De temps en temps je sors des pierres du jardin qui ont servi pour la construction de la maison. Il y a souvent des coquilles dans le calcaire mais rarement un coquillage en bon état. J'ai eu la chance de trouver celui ci dans sa gangue, en parfait état. C'est un mollusque de type lamellibranche, très bien mais lequel?

La consultation de l'ouvrage de Chavan et H Montocchio ne m'a pas permis de le découvrir. Question pour un champion donc. J'ai ajouté quelques exemplaires du bartonien que l'on trouve à proximité de la chapelle en serval.

[Next50MY]

En partant du haut

Le 1er moule interne, bivalve, calcaire Lutétien (Calcaire de Saint-Maximum)

Le 2eme moule interne : Chama calcata, calcaire Lutétien

Le 3eme : Cardium ?, calcaire Lutétien

- dans le sens horaire à partir de la pièce : niveau de Mortefontaine Marinésien (Bartonien sup)

Potamides cordieri

Melongena subcarinata

Potamides tricarinatum

Melongena subcarinata

[Nichevo]

Merci mais je me pose juste la question pour le premier coquillage...

[elasmo]

Pas Melongena subcarinata (ancien nom), mais Pugilina palyissi

Le premier est un moule interne de bivalve, impossible à identifier spécifiquement, probablement un calcaire lutétien moyen, surtout dans le secteur de Saint Maximin (banc royal) utilisé dans la construction de chateau et autre monument sur Paris et Chantilly, on est très loin du Bartonien dans ce secteur géographique.

Les autres fossiles sont de La Chapelle en Serval je présume ou de Baron et correspondent à un niveau Marinésien (Bartonien supérieur).

Rappel d'un dossier :

http://vertebresfossiles.free.fr/sites/chapelle.html

[Next50MY]

Oui je sais qu'un il y a des types qui passent leur vie a changer les noms des mollusques.

ca les occupe.

mais beaucoup de bouquins de ref ont ce nom

pour le moule interne, ce qui serait sympa c'est de nous montrer une image des exploitations de la region de Saint Maximum.

[elasmo]

Je n'y suis pour rien si les systématiciens ont la bougeote dans leur clades, je ne faisais que le signaler c'est tout, sinon Cossmann reste une référence absolue car les numéros n'ont pas évolués

[Next50MY]

on est d'accord.

le scenario s'est joué a l'identique il y a quelques annees pour une connaissance commune ...

[thanet]

pour information, les noms en faite n'ont pas changer !!!!

en faite cossmann et bien d'autre se sont planté sur pas mal de chose

même si son book reste une référence

rendons a cesar se qui appartient au cesar !

bien souvent ce sont d'ancien auteur qui se sont fait piqué le noms par un autre auteur plus récent

sans compter sur les espèces identique que d'autre on vu une autre espèce et donc nouveau noms

le JM et d'autre ce casse tout de même les bonbons a retrouver les anciens papier et retrouver les types dans les collections !

bon,par contre aussi pour information

pour le chama (peut être calcarata) " on n'a pas dix milles forme au lutetien"

,

il ne s'agit en aucun cas d'un moule interne !

juste un moule externe ! (la plus petite )

pour la plus grosse je verrai plus une empreinte externe du genre venericardia de petite taille

alors la bon courage pour trouver son nom exacte ... ca frise l'horreur tant il y a d'espèce !

et encore j'suis pas sur car cela pourrait être aussi un chama ... faudrait un cliché sous un autre angle pour la plus grosse forme !

[Alcide]

C'est un peu "rapide" de prétendre que les (trop rares) systématiciens qui subsistent encore (plus pour longtemps, soyez rassurés) sont des maniaques du changement de dénomination des bestioles. La synonymie et ses ajustements, les raisons qui justifient les modifications des noms et du classement des fossiles, sont des parties arides mais intégrantes de la paléontologie. Jetez un œil sur le site de l'ICZN, vous verrez qu'il n'y a pas que de vains débats d'étiquettes. Ne soyons pas trop nostalgiques d'un temps qui n'a jamais existé ; déjà au 19e siècle on trouvait pour un même "genre" de bivalve jusqu'à 5 ou 6 noms équivalents...

[Next50MY]

Et oui Alcide, ils disparaitront si ils ne s'adaptent pas aux autres domaines des sciences de la Terre.

La systematique c'est bien et indispensable et bien avant Cossmann, Cuvier, D'Orbigny, Lamarck etc en ont fait, mais la paleontologie appliquée c'est mieux.

Quand je dis Melongena subcarinata, au moins tout le monde comprend, c'est le gros avantage. Alors pour les-plus-malins-que-Cossmann expliquez moi la difference entre l'exemplaire ci-dessus et ce qui est exposé par un prof de SVT de la region de Versailles :

http://www.svt.ac-versailles.fr/archives/docpeda/banques/Site_photos/Geologie/Roches%20et%20fossiles/pages/Pugilina-subcarinata.html

En l'occurence, le principe est justement que Lamarck a décrit l'espèce en premier dans les années 1800 et l'espèce qui est retenue officiellement est décrite dans les années 1900. Donc a mon avis Cossmann & Pissaro ont vu juste en 1911.

La geochimie des isotopes a pris pas mal de budget dans les labos, et les coquillards surfent sur la vague du delta C13, ca va peut etre les sauver si ils s'associent aux sedimentologues.

[Next50MY]

Mais coté specialistes de stratigraphie sequentielle, les experts savent tres bien que sans paleontologie, les modeles ne seront pas validés. Donc soyons positifs et optimistes.

[Next50MY]

Pour en revenir au moule interne, il faut aller a l'essentiel et eviter les blablas steriles : il existe une dissymétrie morphologique entre les crochets des 2 valves, ce devrait etre un critere de determination pour le genre.

Alors qu'en disent les specialistes ?

[Next50MY]

Pour le chateau interessant cette histoire de calcaire de St Maximin, tu as d'autres details ?

[elasmo]

Il n'y a pas de crochets apparent dans le spécimen montré, cela pourrait être un Axiena, voir une Cucullea, ou une Cardita, je ne préfère donc pas mettre un nom sur un truc aussi peu complet et usé

[Next50MY]

A OK Merci pour les suggestions.

Mais, en cherchant bien sur la geometrie je pense que pour le genre c'est jouable.

Des crochets, il y en a forcemment, vu que c'est la "zone de départ de croissance d'une valve".

pour qu'on soit clair sur la terminologie je mets une reference qui me semble bien en ligne, ca aidera tout le monde ici car il y a pas mal de mollusques bivalves dans cette rubrique.

extrait de ce lien:

ftp://ftp.fao.org/docrep/fao/009/x0169f/x0169f43.pdf

au passage, remarquer que dans ce cours, il existe des espèces qui sont fréquentes au Cuisien, au Lutétien et Bartonien (Cardita, Mactra, Glycimerys, Arca, Nucula, Pinna, Teredina).

[elasmo]

Intéressant document, mais les espèces fréquentes le sont dans presque tout le Tertiaire, c'est aussi pour cela que tu les retrouve dans le début du Tertiaire et dans le BP bassin sédimentaire très riche en malacofaune en tout genre

[thanet]

Historique : LAMARCK en 1803 décrit une espèce du Lutétien qu'il nomme Fusus subcarinatus et dont il donne cette description :

" Chaumont-en-Vexin. Ce fuseau est court , renflé , et a l'aspect d'un murex; mais il manque de véritables bourrelets, et n'a que des côtes longitudinales peu élevées, qui, dans leur partie supérieure, forment chacune un angle un peu pointu, presque épineux. Il est strié transversalement, et chaque tour de spire est cariné, anguleux , et un peu aplati en dessus. Il résulte de l'aplatissement des tours de spire, une rampe qui tourne en spirale, et dont le plan est légèrement incliné et chargé de stries qui se croisent. Cabinet de M. Defrance "

Or DESHAYES en 1835 se plante et a appliqué ce nom à une autre coquille du Bartonien de Valmondois, Senlis et du Vicentin. Dans le même temps, il décrit à nouveau la coquille de LAMARCK sous le nom de Fusus muricoides, sans se douter qu'il commet une erreur d'interprétation.

Il faudra attendre 1908 avec PEZANT pour que la véritable identité du Fusus subcarinatus LAMARCK soit mise à jour.

COSSMANN réfute ce point de vue et écrit : " D'après Monsieur PEZANT, DESHAYES a mal interprété l'espèce de LAMARCK, qui ne serait autre que M. muricoides, et dont le type ne provenait nullement d Mortefontaine, de sorte qu'il faudrait donner un nom nouveau à la coquille de l'Éocène supérieur. Malheureusement pour cette rectification [...] Fusus subcarinatus et F. muricoides ont été décrits et figurés par DESHAYES, d'une manière très précise, ce qui enlève toute valeur aux tentatives de restitution que l'on peut ultérieurement essayer de faire d'après de courtes diagnoses ou d'après les vélins - non publiés - de LAMARCK. Il n'y a donc rien à changer aux dénominations acceptées depuis 80 ans ".

Malheureusement pour COSSMANN, c'est pas comme cela que cela marche ...

Même si les Vélins n'ont pas été publiés avant 1977 par PALMER, une figure n'est pas obligatoire pour valider un taxon, et la " courte diagnose" pour reprendre les termes de COSSMANN, est suffisamment claire pour piger la coquille du Lutétien de Chaumont-en-Vexin que décrit LAMARCK ...

Donc, pour en revenir à PEZANT qui a flairé l'embrouille, il propose d'appliquer le nom subcarinatus à la coquille de Chaumont-en-Vexin qui est figurée sur le vélin 6, fig. 11 [la coquille que tout le monde appelait muricoides] pour laquelle LAMARCK avait proposé ce nom et propose pour le faux subcarinata [le Melongena de la Chapelle-en-Serval, etc ... ] le nouveau nom palissyi ...

Donc, Pugilina subcarinata n'a pas été "absorbée" par P. palissyi ; cette mise au point l'explique plus clairement (j'espère).

[Next50MY]

Merci pour les references historiques Thanet

voici la figuration de Cossmann & Pissaro en 1911, pour que tout le monde suive la similarité entre les espèces Lutétienne (nº 191.4 - M. muricoides) et Bartonienne (nº 191.3 - M. subcarinata) :

L'association présentée par l'auteur du sujet est quant à elle typiquement Bartonienne et constitue un niveau repère corrélable dans le bassin de Paris.

C"est en tout cas l'intérêt géologique majeur pour les reconstitutions paléogéographiques, l'analyse séquentielle et la réalisation de coupes équilibrées - un des meilleurs choix de datum de reference.

[pierreux]

le banc royal correspond au banc 9

le banc 13 correpond au banc coquillé

voiçi un lien pour les travaux historique effectués avec cette pierre

http://www.carrieresdegan.fr/gisement.html

[Alcide]

J'interviens juste (ne connaissant pas les faunes du Tertiaire) afin de signaler que pour les bivalves du Jurassique les travaux de Cossmann sont parfois loin de présenter les garanties de rigueur qu'on serait en droit de supposer. Il y a souvent des précisions et des subdivisions paléontologiques très discutables et inutiles alors que le calage stratigraphique des faunes décrites est tout bonnement faux. C'est le cas dans le Lias inférieur et moyen. Cossmann a beaucoup travaillé au labo sur des fossiles qu'on lui soumettait mais il n'avait pas la connaissance du terrain correspondant.

[Alcide]

Mais coté specialistes de stratigraphie sequentielle, les experts savent tres bien que sans paleontologie, les modeles ne seront pas validés. Donc soyons positifs et optimistes.

C'est exact, tout comme la tendance isotopique de la paléonto évoquée plus haut.Mais la mode n'a jamais fait la qualité, elle a juste permis de sauvegarder quelques postes ou de faire tomber quelques subventions.

[Next50MY]

Forcement, il a travaillé essentiellement sur l'Eocène, difficile de tout aborder depuis au minimum le debut des annees 1880.

Et il faut dire que les etudes sur les terrains Eocenes ont tout de meme posé quelques principes de la Stratigraphie...

Il a travaillé plus tardivement sur les lignées de Mollusques. Il existe des ouvrages avec des planches qui melangent des gasteropodes et bivalves mesozoiques et cenozoiques.

Tiens une planche prise au hasard, est-ce que tu reconnais des betes, ici ? entre des classiques du Paleogene :