Vert de gris / minéralisation sur objet en bronze

[MASK]

Bonjour

Après quelques recherches, le vert de gris n'est pas de la malachite mais plutôt un composé organique complexe (cf. oxalate).

http://www.museum-mi...pece.php?id=107

VRAI ou FAUX (je dis ça parceque sur le forum j'ai vu des posts contradictoires) ?

Sur cet objet, il y a une minéralisation (localisée uniquement dans cette partie de l'objet, emplacement des grelots ). Extrêment petit (impossible d'y voir des cristaux même à la bino, si ce n'est que l'on devine des formes en aiguille, avec des faces planes (cf. éclat scintillement))

J'ai pris la photo en plein soleil pour 'ESSAYER' d'avoir un rendu sur le scintillement.

Une idée sur la minéralisation ? Oxalate de cuivre ?

Quand a t elle pu se former ? durant la cuisson (cire perdue de l'objet) ou avec le temps d'exposition naturelle...(c'est un ancien objet ...).

Vos lumières, please ...

A+

Quelques vues, mais vous n'y verrez rien ...lol

[esor6]

Désolé, je ne peux pas t'aider...

Par contre, je suis curieux de connaitre la nature de l'objet.

[MASK]

Salut Esor6

c'est un bracelet à grelots (largeur 6/7 cm / 3 grelots,dont 1 intact et 2 autres 'out' dont celui pris en photo)

je suis en train de faire des recherches perso sur cette pièce, mais je voulais avoir un avis sur l'oxydation.

A+

[JexSavoie]

Selon "Les minéraux, leurs gisements, leurs associations" de Bariand, Cesbron et Geffroy, le vert de gris, c'est de la malachite. On trouve aussi de l'atacamite (conditions arrides).

[esor6]

Salut Esor6

c'est un bracelet à grelots (largeur 6/7 cm / 3 grelots,dont 1 intact et 2 autres 'out' dont celui pris en photo)

je suis en train de faire des recherches perso sur cette pièce, mais je voulais avoir un avis sur l'oxydation.

A+

Pardon pour le hors sujet, mais j'aimerai voir aussi les autres grelots (en mp si tu veux)

[phénacite2]

Salut Steph,

si cela peut t'aider, très intéressant...

a+corrosion des bronzes de plein air.htm

[esor6]

J'arrive pas à télécharger ton doc steph... tu peux mettre un lien direct ?

[EricT]

Bonsoir,

Cela m'étonne cette référence message #4 à la malachite pour le vert-de-gris ! On m'avait appris que ce n'était justement jamais de la malachite mais plutôt une espèce de sulfate hydraté de type brochantite ou chlorure de type atacamite (ou une autre espèce dont je ne me souviens plus du nom - un truc en -ite, c'est sûr)...On m'a peut-être "mal" appris ...

Eric

[MASK]

Hello

esor6, demain je t'envoie un mp

Phénacite, merci pour le lien, trés intéressant !!

Eric, suis aussi surpris de la réponse de Jex (cf.lien museum). pour le truc en' ite ' ne serait ce pas antlerite ? (cf. post de Phénacite).

Merci A+

[EricT]

Bonsoir,

Oui, voilà ! D'ailleurs effectivement le lien de Phénacite est très explicite !

Eric

[JexSavoie]

Je n'ai fait que citer un ouvrage qui est considéré par certains comme une base solide.

Mais je suis bien placé aussi pour dire qu'il faut parfois se méfier des certitudes minéralogiques.

[JexSavoie]

Bon, vous m'avez fait potasser!

Alors, plusieurs choses :

1) le facteur terre / air

Un objet enfoui dans la terre ne subira pas les mêmes altérations qu'un objet à l'air libre, les conditions en terme d'acidité n'étant pas les mêmes (et surtout, les phases d'évolution de l'acidité)

2) l'alliage

Cuivre et Bronze (cuivre + étain) ne semblent pas subir les mêmes procédures d'altération. Si l'altération du cuivre dans le bronze est préférentielle, on peut se douter que l'équilibre des formules sera différent entre cuivre et bronze.

3) l'échelle des temps

Visiblement, les processus supergènes et hypogènes des circulations d'eau peuvent eux aussi jouer un rôle dans les différentes phases d'altération.

En conclusion, le vert de gris, c'est... selon ce que disent les ouvrages! A mon sens, de ce que j'ai pu lire, il n'y a pas encore consensus. Donc, le mieux, c'est de ne pas dire vert de gris, mais malachite, brochantite, etc...

[fluopathe]

J'ai plutôt entendu parler de vert de gris pour les objets en cuivre culinaire ou non d'ailleurs, et qu'il était déconseillé de cuisiner avec un ustensile présentant du vert de gris donc à supposer toxique ?

je n'en connais pas la composition mais si malachite :

malachite = toxique ?

et les autres ?

[JexSavoie]

La, il faudrait que LionelR vienne nous donner des cours de chimie.

acide sur malachite = dégagement de CO₂

acide sur cuivre, ça doit pas être terrible par contre.

De toute façon, les différences entre malachite, brochantite et compagnie restent faibles :

malachite : Cu₂(CO₃ )(OH)₂ avec octaèdre de base [CuO₂(OH)₄]

brochantite : Cu₄(SO₄)(OH)₆ avec octaèdre de base [CuO(OH)₅]

[MASK]

Merci à tous pour vos idées, trés intéressant.

JEX:

<1) le facteur terre / air

Un objet enfoui dans la terre ne subira pas les mêmes altérations qu'un objet à l'air libre, les conditions en terme d'acidité n'étant pas les mêmes (et surtout, les phases d'évolution de l'acidité)>

-----> intéressant, en ce qui concerne ce type d'objet (surtout ici) j'ajouterai le facteur humain...avec différents acides (comme HCL et autres). Parceque faire vieillir un bronze est assez commun ici ...j'essaierai d'avoir l'info sur le type d'acide, à moins qu'un lecteur puisse nous la donner.

A+

[JexSavoie]

En fait, il y a le facteur humidité. Comme expliqué dans le document de Phénacite, le Rodin a subi une action particulière : pluie (légèrement acide), séchage (augmentation de la teneur en acide), puis absence d'humidité. Dans la terre, les variations d'humidité sont beaucoup plus stables, et cela d'autant plus que l'objet est profondément enterré, il n'y a donc pas les mêmes processus de modification chimique.

D'ailleurs, dans différents ouvrages, les auteurs insistent très souvent sur les conditions (aridité par exemple) comme étant l'effet premier de la nature de la transformation du cuivre.

"Vert de gris", c'est un peu comme dire "quartz peigne" pour des quartz à âme et des gwindels, alors qu'ils sont radicalement différents et qu'il ne peut pas y avoir des quartz à âme gwindel.

Je viens de faire un test simple, j'ai pris un composé acide (vinaigre) que j'ai testé en tampon sur de la malachite et sur un composé verdâtre sur une pièce de monnaie en bronze : le composé verdâtre s'est clairement "abimé" en quelques secondes, la où la malachite n'a pas bronché (vérification à la bino x40). Un test comme un autre pour savoir si nous avons à faire à de la brochantite ou de la malachite.

[Next50MY]

Lire Bariand P., Cesbron F., Geffroy J., 1985 - Les Minéraux. Leurs gisements, leurs associations. Editions du BRGM. Volume 3. pages 402-403:

au sujet de la "Malachite Cu2 (CO3) (OH)2 ... Rappelons que sur les objets de fouilles archéologiques, comme sur les objets modernes altérés, elle constitue le "vert de gris", parfois en association avec l'atacamite."

[JexSavoie]

Lire Bariand P., Cesbron F., Geffroy J., 1985 - Les Minéraux. Leurs gisements, leurs associations. Editions du BRGM. Volume 3. pages 402-403:

au sujet de la "Malachite Cu2 (CO3) (OH)2 ... Rappelons que sur les objets de fouilles archéologiques, comme sur les objets modernes altérés, elle constitue le "vert de gris", parfois en association avec l'atacamite."

Selon "Les minéraux, leurs gisements, leurs associations" de Bariand, Cesbron et Geffroy, le vert de gris, c'est de la malachite. On trouve aussi de l'atacamite (conditions arrides).

Mais visiblement, cela vaudrait une mise à jour : "la malachite est un des types de vert de gris" si l'on considère que ce que l'on peut voir sur des objets en cuivre est aussi du vert de gris.

[fluopathe]

http://fr.wikipedia.org/wiki/Cuivre

et là :

http://fr.wikipedia....ki/Vert-de-gris

il est écrit "jamais malachite " mais c'est wikipédia ...

[Next50MY]

il est écrit "jamais malachite " mais c'est wikipédia ...

bien malachite ne profite jamais

[Next50MY]

ouais bon c'est un peu comme faire la différence entre la calcite et l'aragonite ...

[JexSavoie]

D'ailleurs, lorsqu'on relit attentivement les deux liens wikipedia, c'est tout sauf clair, et cela mériterait d'ailleurs un petit signalement.

Wiki cuivre : "Une couche verte de carbonate de cuivre, appelée vert-de-gris, se remarque souvent sur les constructions anciennes en cuivre, telles que la statue de la Liberté"

Or, si on se réfère a ce que nous avons déjà dit, ce n'est pas du carbonate de cuivre qu'il y a sur la statue de la liberté, mais bien un sulfate de cuivre. On se rend compte également que le lien wiki du carbonate de cuivre nous emmène sur le vert de gris, qui lui spécifie que ce n'est pas limité au carbonate de cuivre. Bref, pour le néophyte, c'est compliqué voire imbuvable.

[Next50MY]

Le sujet est d'actualité aux USA,

à lire avec une canette de COCA, des chips et des tatouages:

http://www.finishing.com/189/80_statue_of_liberty.shtml