Les dinosaures bannis des écoles de New York (créationisme)

[duquesnoy]

les mathématiciens font en général des démonstrations absolument rationnelles mais pas du tout pragmatiques.

et pourtant grand nombre de démonstrations faites par ces derniers (dont je fais un peu parti) servent à une application dans le réel pour les physiciens (dont je fais encore plus parti)

et enfin je voulais dire que tout ceux qui ne croient pas à l'évolution ne sont pas forcements extrémistes.

ces derniers temps j'explique à un de mes ami musulman cette théorie et il en ressort qu'il me contredit à chaque fois , pour lui tout ce que je dis peut être vrai (je lui ai même parlé de LUCAS) mais il demeure toujours une part de divin dont il ne veut se séparer.

Je pense ,moi, que la métaphysique est quelque chose qui ne peut être expliqué mais qui trouve une origine rationnelle , on pourrait ainsi l’appeler hasard ou aléa.

[Kayou]

Le formatage de l'individu, dès sa naissance et durant sa période de croissance, d'apprentissage... est terrible. Difficile de s'en dépêtrer par la suite, surtout si la pression de l'environnement ou les ambitions politiques sont présentes.

On trouve des musulmans dans les pays ou l'islam est religion d'état ou tout simplement majoritaire, des catholiques dans ...bon, je ne développe pas.

J'écoutais JC Carrière parler, à la radio, de sa position d'athée, de ses idées sur ce que sont la vie, la mort, l'existence... un bonhomme tout simplement très intelligent ce jC. J'aurais aimé en donner des citations, mais j'en ai un peu perdu le fil. Il disait... "les croyants ont peur durant toute leur vie, ils alimentent leurs peurs... alors que les athées vivent et meurent libérés de ces peurs"...

[duquesnoy]

Elle m'a l'air d'avoir un bon esprit cette personne.

C'est pour cela que je prône avant tout l'apprentissage des sciences . Mais là encore comment expliquer aux enfants les choses qui ne peuvent pas pour l'instant s'expliquer . Il faudrait leur apprendre l'existence de religions .

De là le problème est que nous embrigaderions les jeunes et même si c'est en quête de vérité je ne pense pas qu'on puisse se résoudre à cela car comment les pensées d'individus(si sages soient-ils) peuvent gouverner la vie des autres. Néanmoins vous me direz c'est ce que la religion à fait pendant plusieurs siècles , mais le résultat est le même.

L'enfer est pavé de bonnes intentions.

[Ricaille]

J'écoutais JC Carrière parler, à la radio, de sa position d'athée, de ses idées sur ce que sont la vie, la mort, l'existence... un bonhomme tout simplement très intelligent ce jC. J'aurais aimé en donner des citations, mais j'en ai un peu perdu le fil. Il disait... "les croyants ont peur durant toute leur vie, ils alimentent leurs peurs... alors que les athées vivent libérés de ces peurs"...

Je l'écoutais aussi, dans la voiture. J'étais allé chercher un beau cérithe géant du Lutétien chez un collectionneur de l’Aisne. Oui, vraiment, je recommande de lire ou d'écouter Jean-Claude Carrière, un p'tit gars de l'Hérault qui en a fait du chemin. Le podcast de l'émission est ici (Copier l'adresse et la coller dans votre navigateur)

http://rf.proxycast.org/m/media/273073201426.mp3?c=culture&p=Le+Grand+Entretien_11482&l3=20130103&l4=&media_url=http%3A%2F%2Fmedia.radiofrance-podcast.net%2Fpodcast09%2F11482-03.01.2013-ITEMA_20436204-0.mp3

A retenir (entre autres) qu'il revendique un athéisme totalement pacifié, il ne cherche pas à convaincre, mais il s'exprime librement, et les mots parfois peuvent être difficiles à entendre.

Je me situe également dans cette position, et, comme le signale Fab', c'est bien mon opinion que j'exprime, en tant que matérialiste.

Fab' recommande Teilhard de Chardin. Je note que Teilhard de Chardin fut un penseur en mouvement.

Il devient jésuite à 18 ans, est ordonné prêtre à 30 ans en 1911. En 1912, il entre au Muséum National d'Histoire Naturelle et collabore avec Marcel Boule qui connaît la théorie de l'évolution. Teilhard est un homme, un homme intelligent, il mesure rapidement l'écart qui sépare le dogme dans lequel il s'est construit - quoique, avec un arrière grand-oncle nommé François-Marie Arouet, la famille lui avait peut-être déjà transmis un peu le goût de la critique - il mesure donc le gouffre qui le sépare du dogme de la réalité des échantillons qu'il a à étudier et à analyser. Il mettra une grosse dizaine d'années à essayer de concilier ces deux visions.

C'est donc un homme qui bouge, et il paiera chèrement ce mouvement : à partir de 1923 on lui interdit d'enseigner, on lui demande de "suspendre ses publications", ses écrits sont mis à l'index, et en 1962, 7 ans après sa mort, les autorités religieuses mettent en garde, particulièrement les jeunes (tiens donc, pourquoi les jeunes ?) contre ses publications.

Un autre grand penseur contemporain nous donne cet exemple, car c'est exemplaire, de pensée dynamique : il s'agit d'Hubert Reeves, il faut lire sa biographie pour constater le chemin qu'il a parcouru entre le creuset canadien familial et ce qu'il est devenu et ce qu'il a produit.

J'aurais néanmoins aimé que Fab' rebondisse sur le plus récent concept d'émergence, qui me semble cohérent avec le réel et fertile.

Bon, allez, je retourne faire les doux yeux à mon cérithe...

[jnoun11]

salut toutes et tous

je vis dans un pays musulman et la foi ici est bien superieure a la logique scientifique.

quel espoir peut avoir un pauvre dans un pays religieux si ce n est qu apres une vie de misere trouver un paradis apres la mort, la religion est essentielle dans le monde comme espoir d une vie meilleure, si vous enlever la foi a ceux qui croit que leur reste t il ?

il faut a tout prix separer la science de la religion,sans chercher a expliquer si dieu existe ou non,ca c est l affaire des croyants,et les scientifiques ou autres esprits cartesiens pourront s occupper de nous expliquer le monde sans avoir perdre du temps sur qui a raison ou qui a tord.

le danger vient vraiment des extremes qui sont bien organises et qui endoctrinent les jeunes ou les poussent a commettre des actes irreparables au nom d un dieu . la science en europe a vraiment fait un bon lorsque l etat et la religion se sont separes.

[duquesnoy]

Ceux qui ont écrit les textes "sacrés" auraient dû prévoir cela et écrire en grosses lettres , en gras , italique, souligné: ce livre ne prône pas l'extrémisme .

[Christophe Reuss]

"et pourtant grand nombre de démonstrations faites par ces derniers [les mathématiciens] (dont je fais un peu parti) servent à une application dans le réel pour les physiciens (dont je fais encore plus parti)"

C'est vrai, Duquesnoy, je n'en doute pas.

En fait en écrivant ces mots je pensais aux mathématiques fondamentales. J'aurais mieux fait de prendre pour exemple l'astronomie (découvrir une nouvelle exoplanète, par exemple, n'aura pas à première vue une implication pratique dans notre vie). Ou alors de parler de moi: mon intérêt pour la géomorphologie ne m'est absolument d'aucune utilité pratique, et me prend du temps et de l'énergie au détriment d'autres activités professionelles et sociales (ce que d'ailleurs me reproche une partie de mon entourage).

Je pense que comme moi, mais à un autre niveau, les scientifiques sont animés par le désir de savoir, même si tous les cas intermédiaires sont possibles entre le recherche fondamentale et la nécessité de trouver une solution à un problème particulier.

"et enfin je voulais dire que tout ceux qui ne croient pas à l'évolution ne sont pas forcements extrémistes."

D'accord, c'était trop schématique, il faut nuancer. En fait, comme le dit en somme Kayou, beaucoup de gens, disons même peut-être la plupart des gens, sont victimes de leur environnement socio-culturel, spécialement celui de leur enfance et adolescence. Quand une religion fixiste a fait partie de cet environnement, un sentiment de sacrilège plus ou moins concient et plus moins exprimé bloque leur faculté de raisonner.

C. R.

[duquesnoy]

On est d'accord.

Ce qui me fait penser que j'ai regardé ce matin échappées belles sur france 5.

Cela portait sur Las Vegas en partie , et il nous présentait une femme catholique pratiquante avec 3 filles , elle faisait l'école à la maison et un moment elle a dit "je ne leur apprend que ce que je cautionne" et juste après elle enchaîne à sa fille "Dieu a t il tout créé ?" et sa fille de répondre "Oui Dieu a tout créé" , elle lui redemande et la fille répond la même chose.

J'ai faillis bondir de mon canapé et pousser une gueulante qu'on aurait entendu jusqu'à Las Vegas .

Franchement il y a des fois où on voudrait en arriver à la violence ... apprendre ça à une gamine ... ça m'a foutu en rogne

[Fab']

J'aurais aimé en donner des citations, mais j'en ai un peu perdu le fil. Il disait... "les croyants ont peur durant toute leur vie, ils alimentent leurs peurs... alors que les athées vivent et meurent libérés de ces peurs"...

Une vision bien erronée des croyants. De quoi auraient dont peur les croyants ?

[Fab']

J'aurais néanmoins aimé que Fab' rebondisse sur le plus récent concept d'émergence, qui me semble cohérent avec le réel et fertile.

Qu'attends-tu de moi à propos de l'émergence ?...

[Fab']

Je voudrais juste avoir une modeste réaction sur le sujet.

Pour moi la science se défini ainsi "tout est juste , jusqu’à preuve du contraire".

Elle est pas de moi celle là !!!!mais je l'aime bien, elle prouve s'il en est qu'au moins la science ce remet en cause contrairement aux religions.

Le savoir , apprendre, l'esprit critique, trois mots que les religions combattent en permanence .Alors combattons , apprenons , gardons notre esprit critique et communiquons le, c'est la seule façon .

J'ai écouté un jour dans une conversation " 98% de la population mondial croit en un dieu, 2% sont athée, c'est bien la preuve que dieu existe", je me suis bien sur mêler de cette conversation tout de suite et dit " c'est peu etre aussi la preuve qu'il y a 98% de nigots sur terre", et là le silence , un des antagonistes ce retourne vers moi, lève la main prés a me mettre une gifle et il y avait des enfants au tour , un des gamins dit " monsieur le curé dieu il a dit de pas taper il a dit aussi qui faut être gentil". comme quoi la vérité sort de la bouche des enfants!!!!!

Sur ce je vous laisse a vos méditations!! et bonne année

Bon, si tu continues à me traiter de nigot je te prête plus mon tamis !... :clown:

Non, sans rire Brutus, n'est-il pas arbitraire de qualifier les croyants de nigots ?

Et n'est-il pas arbitraire de parler "des religions" de façon aussi globales comme si elles n'étaient qu'une unité évoluant de façon homogène ?

L’Église catho évolue, se remet en question, et cela depuis sa création. Alors certes on peut regretter que ça n'aille pas assez vite, mais là encore il ne faut pas oublier que quand l’Église officialise un changement lors d'un concile ce n'est souvent que la confirmation d'une idée qui s'est déjà bien implantée chez les croyants. Quand J-P II écrivait "Fides et ratio" il ne condamnait nullement la théorie de l'évolution, et par là même il se désolidarisait d'une lecture littérale de la Genèse: cela aurait été impossible un ou deux siècle avant. Donc si, la religion évolue.

Je ne vois pas non plus en quoi l'Eglise combat le savoir et l'esprit critique (contrairement à un gouvernement qui veut interdire les débats à l'école... ).

[Kayou]

Une vision bien erronée des croyants. De quoi auraient dont peur les croyants ?

Mais, entre autres, de tout les maux qui leur sont promis dans "l'au de là" s'ils n'endurent pas béatement ceux qu'ils subissent dans leur existence réelle dictée par les "écritures"...

[Fab']

Tu en es encore au Purgatoire et aux démons qui jettent les gens dans un chaudron ???

Rassure toi, l’Église a évoluée depuis le Moyen-Age et les croyants ne vivent pas dans la peur de l'enfer: tous les prêtres avec qui tu abordera le sujet sauront reconnaitre qu'on sait peu de chose sur ce qui sépare le mort de la résurrection (ça, ça reste....): par conséquent ils insistent sur un mode de vie conforme aux évangiles: après advienne que pourra...

Pas de quoi être tenaillé par la peur donc, au contraire, au moins les croyants eux ne voient pas la mort comme une fatalité.

[Ricaille]

Mon cérithe me dit que rien de neuf n'émergera de ce long fil...

Retournons gratter le campanile avant qu'il ne résurrecte, avec tous les trilos, toutes les ammos et tous les dinos, tous les oiseaux...

Et vive Jean Meslier, bon curé d'Etrépigny, qui aimait tant les gens et les animaux, qui avait beaucoup évolué par rapport à son époque et qui avait abordé tant de sujets, dans son testament.

Salut à tous.

[Fab']

Bonne fouille, j'irai quand à moi gratter l'Oligocène dans la belle région où naquit Teilhard, je préfère ses conclusions à celle de Jean Meslier.

[duquesnoy]

l'Eglise est peut-être progressiste mais elle doit bien être la seule à l'être , car je pense que les autres principales religions ...

[brutus]

Tu sais FAB', je suis athée jusqu'au bout des ongles, pour moi les religions sont une invention malheureuse de l'homme , une relique du temps ou il ne savait expliquer ce qui l'entourait. Elles ne ce développent que là ou l’obscurantisme et l’illettrisme sont légions. Pour moi elles n'ont plus lieu d'étre aujourd'hui.

Je sais ,c'est une vision un peu simpliste , c'est beaucoup plus compliqué, mais c'est mon opinion!!!!

Je tiens tout de mème a signaler que je ne suis pas un extrémiste athée, je respecte ceux qui croit!!!

[Fab']

Effectivement c'est plus que simpliste, et c'est oublier un peu vite que pendant longtemps au contraire ceux qui s'engageaient sur le voie de la religion (que ce soient les premières religions polythéistes ou par la suite les trois monothéismes) faisaient partie des rares à ne pas être illettrés et à chercher à comprendre le monde.
A la prochaine sortie du me dira si tu trouves que je suis issu d'un milieu obscurantiste et illettré...

[Kayou]

Oula oula là

Savoir écrire et lire ce qui a été écrit n'est pas forcément gage de sagesse.

Les créationnistes savent écrire et lire, ils exploitent leur truc et leurs adeptes parfois consentants ...

Il avait été écrit que la Terre était plate, des lecteurs assuraient la promotion de ces écrits, et... bon, on ne va pas se repasser tout le film, qui en fait n'est pas encore terminé.

Combien de morts (souvent atroces) à cause d'écritures bien pensées,

combien d'existences maintenues dans un état bien peu satisfaisant ?

Nouveau venu de l'évolution, l'Homme a connu des peurs devant les dangers peuplant son environnement et, dans son ignorance du pourquoi et du comment des choses, il a tôt fait de se ménager (les chefs en premier, qui ont toujours su en jouer, politiquement) de confortables croyances parfois transformées en horribles manigances, etc.

Avec les lumières de la connaissance, qui arrivent avec les sciences en particulier (la philosophie aussi), ces croyances (irrationnelles) tombent et font place à la raison; mais certaines survivent en se refaisant des maquillages au goût du temps.

Cette raison qui est comme une bougie qui éclaire un espace toujours environné d'obscurité (JC Carrière en parle) .

[Fab']

Nul besoin de se croire au XVIIIe et de se lancer dans les métaphores des lumières dans l'obscurité, les vices que tu dénonces ne sont pas le fait des religions mais simplement de l'Homme.

La sagesse n'est en effet pas forcément lié à la connaissance, mais ça vaut autant pour le moine qui recopiait des traités arabes dans l’Espagne médiévale, que pour l'athée dans son laboratoire du XXIe. D'ailleurs, ne serait-ce que pour parler de connaissances, es-tu si certains que l'Eglise a toujours prôné que la Terre était plate jusqu'à ce que les "Grandes découvertes" prouvent le contraire ? Étonnant alors que le symbole même de l'Empire, et de sa mission évangélisatrice, soit un globe et ceux au moins dès le IXe siècle... Comme quoi le rapport à la connaissance est loin d'être aussi rectiligne et caricatural que tu veux nous le faire croire.

D'un point de vue historique j'aimerai aussi savoir sur quoi tu t’appuies pour dire que la religion fut une invention "des chefs" qui y avait un intérêt politique. Jusqu'à ce matin le début des religions restait méconnu, mais tu as certainement des révélations à faire ?

Mais bon, le procès semble fait par avance dans ton esprit, une religion fixée dans sans dogme ne peut être que rétrograde et obscurantiste, et une religion qui reconnait ses erreurs du passé et évolue en prenant en compte les découvertes sur notre monde ne peut être qu'une vulgaire croyance qui a la perfidie de se "maquiller au gout du temps" pour survivre.

La Raison que tu clames tant va-t-elle à l'encontre de la religion ? Je ne le crois pas, et Blaise Pascal ne le pensais pas non plus (tu connais certainement le fameux pari de Pascal).

[brutus]

je t'ai dit FAB' mon écrit et simpliste!!!! je ne détiens pas la vérité non plus, je n'ai pas cette prétention, et ce n'est pas forcement la ou les religions que je critique , mais simplement l'interprétation qu'en font certains et tu sais aussi bien que moi ,que la pensée unique est un non sens pour une société équilibrée.Et c'est cela que je combat, illétrisme est une mine d'or pour ces gens là!!!! bien sur je ne mets pas les croyants tous dans le mème panier c'est évident!!

T 'inquiéte on pourra en discuté ensemble en ce jetant des fluo sur le nez ,la prochaine fois que l'ont ira gratouiller

[Fab']

Je pensai que tu m'aurais invité à cherche de l’améthyste... La pierre des évêques... :grand sourire: :grand sourire:

Ok, je sort...

[Kayou]

les vices que tu dénonces ne sont pas le fait des religions mais simplement de l'Homme.

C'est quand même l'homme qui a fait "les" religions.

invention "des chefs"

Pas forcément invention (éviter de faire dire à autrui ce qu'il n'a pas dit) mais utilisation.

que tu veux nous le faire croire.

Mais rien à faire croire, pas à abonder dans un sens, tout le contraire.

Bon, stérile joute sémantique ? Revenons à la géologie, un sujet Terre à Terre !

[Fab']

"C'est quand même l'homme qui a fait "les" religions."

Peut-être... Et dans ce cas porte ton accusation sur l'Homme.

"Pas forcément invention (éviter de faire dire à autrui ce qu'il n'a pas dit) mais utilisation."

Mais ça c'est aussi le cas de beaucoup d'autres choses: la science, l'art... Rien que ne soit particulier à la religion.

[brutus]

heu non, pas des améthystes!!!! la dernière fois c'est nous qui nous sommes fait sortir!!!!!