Les dinosaures bannis des écoles de New York (créationisme)

[Fab']

Jean-Paul II avait sorti une belle phrase sur le sujet:

" La foi et la raison sont comme les deux ailes qui permettent à l'esprit humain de s'élever vers la contemplation de la vérité".

[Paléohédoniste]

mouais....

Ce qui voudrait dire que les athées et les agnostiques ne peuvent que se casser la figure en vrille et surtout qu'ils sont incapables d'atteindre LA vérité.

Remarque 1: je me fiche de LA vérité étant sceptique de nature (au sens premier du terme).

Remarque 2: mais quelle est cette fameuse vérité que Popol le second avait en tête ?

[JexSavoie]

Vaste débat !!!

Tu vois le truc dans la mesure où il faut d'abord parfois imaginer, croire en des hypothèses afin d'avancer en menant des recherches puis acquérir du savoir (ou pas) ?

ou

Les deux sont indissociables comme le ying et le yang ou le bien et le mal et fonctionnent comme deux vases communicants l'un reculant devant l'avancée de l'autre ou réciproquement ?

Les deux.

Pour la première partie, il me semble qu'il faut croire pour s'intéresser à quelque chose, ce qui va nous pousser inexorablement vers le savoir. Mais cela ne peut se faire qu'en groupe, et la, on retombe sur la deuxième partie, celle du ying et du yang.

On a l'exemple avec les dinosaures : c'est bien en tombant sur des fossiles et en s'y intéressant, que nous avons pu connaitre leur existence et proposer un savoir. Et aujourd'hui, le créationnisme nous fait réagir, ce qui va nous pousser à mieux sensibiliser nos familles et nos amis (le simple fait que l'on en parle ici le prouve), chose que nous n'aurions pas fait si le créationnisme n'avait pas percé.

[Paléohédoniste]

et ce combat contre le Créationnisme n'est-il pas celui du pot de terre contre le pot de fer ?

Je m'explique:

1: le Créationnisme semble provenir d'une monté en puissance de la religion chez l'impétueux Oncle Sam

2: le savoir peut être réfuté (au sens de Popper) mais hélas pas les croyances religieuses ou pseudo-scientifiques

Cela risque de nous dézinguer l'ataraxie, non ?

[Fab']

Il faut tout simplement accepter le fait que si la Foi n'entre pas en compte dans la science, la science elle est prise en compte par certaines religions. Après cette prise en compte peut prendre différentes formes: le rejet pur et simple (créationnisme) ou la prise en compte totale ou partielle de la science (ID avec ses nuances).

Si je reprend la phrase de JP comme tu le soulignais il insinue que la science est essentiel pour connaitre la vérité mais pas suffisante. Je trouve que c'est une très bonne approche, cela ne remet pas en cause la science et laisse la liberté à chacun de philosopher sur les acquis de la science ou de se contenter des faits.

[JexSavoie]

Tout est une question de point de vue. Si on peut s'alarmer de voir le créationnisme progresser, il touchera sa limite à un moment donné (phénomène social classique de démarcation, un peu comme l'affaire Dreyfus). Il y a aussi un facteur à prendre en compte : le progrès scientifique comme base de la richesse. C'est indéniable : le pays qui a le plus de savoir est aussi celui qui "dirige" le monde. Les Américains peuvent bien laisser le créationnisme agir, mais ils sauront l'arrêter en cas de pénurie de scientifiques (pas folle la guêpe).

Bref, si on peut s'agacer devant l'abrutissement d'une certaine catégorie de la population, la connaissance, la vrai, a encore de beaux jours devant elle.

[Paléohédoniste]

la connaissance, la vrai, a encore de beaux jours devant elle.

Avec un brin de cynisme il faut l'avouer, je vois bien là un happy end à l'américaine avec bande son orchestrale et la started banner flottant au vent alors que les principaux protagonistes, de l'espoir plein les yeux, regardent au loin se lever le soleil...

[Alcide]

Si j'en juge par le volume d'articles que les US ont encore publié récemment sur les extinctions et la paléobiodiversité, je ne pense pas qu'il faille s'alarmer sur la mauvaise santé de la science américaine. Les minorités créationnistes font comme toutes les minorités, énormément de bruit, elles essaient de noyauter, d'infiltrer, d'influencer, mais elles ne dirigent pas la marche de la science et sont bien incapables d'en appréhender aussi bien les succès que les dérives. Pour moi, elles sont clairement hors-jeu, quoi qu'elles en prétendent à grand fracas.

[Paléohédoniste]

alors on va pouvoir aller manger tranquilles

[Alcide]

Si c'était le but, oui.

[ANDRE HOLBECQ]

JexSavoie

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Posté 10 avril 2012 - 17:33

'Paléohédoniste', le 08 Avr 2012 - 16:47, a écrit:

la croyance n'a jamais fait bon ménage avec le savoir

Ouille, ça pique mon côté philosophe!

J'aurais tendance à dire que sans croyance, il ne peut y avoir de savoir, puisque le deuxième a besoin du premier pour exister.

je tombe, longtemps après, sur cette affirmation très choquante pour un esprit scientifique, et philosophe.

Il peut très bien y avoir du savoir en se fichant complètement de croire en quoi que ce soit. Si on ne comprend pas que ces deux domaines de pensée humaine sont catégoriquement indépendants, on se fourvoie ! Un scientifique n'a pas à dire je crois que, mais je pense que!

A partir du moment où des esprits animés de sectarisme religieux se mèlent de vouloir contredire des faits avérés, démontrés et expérimentés, et c'est bien de cela qu'il s'agit (car aucun scientifique ne perdrait son temps à tenter de démontrer l'inexistence de Dieu ou des dieux) , j'affirme que ces gens là sont dans le dénie, prêchent le faux, et font usage de faux sur des esprits faibles et incultes, si ce n'est aussi sombrer dans une hypocrisie voulue manipulatrice et orchestrée. Par qui ?

Il s'avère que le FBI ayant mis sur écoute ces urluberlus a enregistré des conversations d'un autre niveau, d'un autre domaine... pour faire court il s'agit pour ces gaillards là de favoriser la réinstallation de pouvoirs royaux de droit divin!!! Oui! Ce n'est pas une plaisanterie! C'est bien pour cela que le parlement européen a fait signer la charte dont on a parlé ci-avant. Et je rappelle que certains pays européens comme la Pologne et la Roumanie n'ont pas signé cette charte ce qui désole les intellectuels roumains que je connais. Que ce soit les Orthodoxes ou les Catho de chaque côté ces églises ont fait extraire des programmes scolaires Darwin et l'évolution. Voilà des faits qui doivent bien faire réfléchir! Et je ne parle même pas des nombeurs "autres" que je ne citerai même pas tant est flagrante l'évidence! Le % de signatures de la charte est malheureusement à peine supérieur à 50%, c'est passé de justesse après un premier refus du texte de Guy Lengagne !!! C'est une honte qui démontre à quel point le péril est en la demeure.

Nous avons eu, pédagogiquement, en France, le tort de "croire" ou de penser que leurs thèses créationnistes n'auraient pas d'emprise sur nos petites cervelles trop bien faites pour se laisser gruger. Il n'en est rien! Preuve en a été la grande tournée organisée dans les centres universitaires de France avec 6 conférences où s'exprimaient nos meilleurs spécialistes.

Curieusement , (j'y étais) même là on n'a rien mentionné à propos de cette charte du Conseil de l'Europe, il a fallu que j'intervienne pour signaler son existence et le pourquoi de cette charte. Le temps n'est plus et ne doit plus être au "politiquement correct" ou à ne plus vouloir froisser les croyances stupides! Il n'y a pas à faire de ronds de jambe à la bêtise et au mensonge, mais à les dénoncer et les combattre fermement. Si ce n'est pas fait à l'école, au collège au lycée, il sera trop tard en fac comme on a pu le constater aux USA où je cite, des profs universitaires ont dit à propos de leurs étudiants qui leur avaient demandé d'enseigne à égalité évolution et créationnisme: "MAIS QU'EST CE QU' ON LEUR A FAIT POUR MERITER CELA ?"

Soulever des questions c'est bien, faire réfléchir c'est bien, mais il faut enfoncer le clou en prime.

Pourquoi?

Quand vous entendez des élèves de 18 ans qui après deux heures de conférence argumentée avec présentation de vrais fossiles comme preuves, vous dire: "nous ne croyons pas à ce que vous avez dit!" il y a de quoi voir rouge.

Ou bien pratiquer l'humour, l'ironie, ce que je fais toujours dans ce cas.

Comment?

En répliquant que personnellement je crois au Père Noël puisque je le vois chaque année, lui parle etc ...

Ce qui ne manque pas de déclancher des rires.

Mais quand je leur fais remarquer qu'ils m'avaient expliqué leurs certitudes en se basant sur: "je ne peux pas croire ce que je peux pas voir" il m'est alors aisé de leur demander s'ils croient en le courant électrique, ne l'ayant jamais vu ... en les radiations beta gamma ou X, ne les ayant jamais vues non plus ... etc...

Très sérieusement je fais mine d'être choqué que l'on se moque de ma croyance en le Père Noël. Je ne me suis pas moqué de la leur puisque je ne veux même pas en entendre parler. Comme je n'ai d'ailleurs rien dit contre Zeus ni Amon Râ!!!

Et j'ajoute qu'ils ont une chance inouïe d'être dans une démocratie laïque, où toutes les croyances sont permises. Que serait-il advenu de moi dans certains pays où la religion unique du coin tient fermement et de façon intolérante les rennes du pouvoir ? Battu, emprisonné, zigouillé ... que sais-je encore , car telle est la réalité!

Alors curieusement plus personne ne rigole mais je vois poindre quelques sourires dans l'assemblée montrant que certaines ont compris et je n'ai donc pas "prêché dans le désert"!

Je vous incite à relire le contenu ou en prendre connaissance, de la charte du Conseil de l'Europe, car à elle seule elle vous permet de comprendre l'importante réalité et ce à quoi notre dezvoir est de réagir et prendre garde.

Bonne Année !

[jnoun11]

le passe est par définition passe et les hommes qui ont apporter leur savoir ou leur contribution a la science sont pour la plupart morts...le temps est a la peur comme le dit si bien paleohedoniste. en France comme ailleurs dans le monde l enseignement des sciences régresse et les pouvoir religieux mènent leur politique sournoise d endoctrinement des masses par la ruse ou par la force, par le biais de fausses écoles ou de faux prophètes . être professeur de science de nos jours est un sacerdoce ...on peut nier le fait ou trouver des contre exemple bien sur...mais en cette époque de communication et d accès a l information mondiale, on peut soit même observer le recul des enseignements ,les allégements de programmes, les mots qu il ne faut plus dire au nom du politiquement correct, bref je trouve aussi que l on recul vers l obscurantisme.

bonne soirée et bonnes fêtes de fin d année.

jnoun

[trenen23]

Salut Jnoun et André,

Juste pour dire que dans ma Creuse (peut être profonde, mais en tous cas adoptive) l'enseignement des Sciences de la Vie et de la Terre n'a pas encore besoin de devenir un sacerdoce.

Pas trop de problèmes du côté de la religion catholique quand j'explique qu'il y a une totale indépendance entre la croyance et la science.

Peut être un petit peu plus de regards sceptiques du côté de l'Islam, mais je commence à penser que mes élèves n'ont pas vraiment envie que j'insiste trop la dessus, les contradictions entre sciences et religion "culturelle" (je ne sais si cette expression sera claire) ne sont pas faciles à gérer à ces ages là (je connais pas trop mal le problème pour moi en version chrétienne catholique). Je crois qu'ils mettent mon discours "en réserve", ça tient la route, mais ça va trop contre une tradition pour que ce soit facile à admettre tout de suite

Amitiés à tous deux, Serge

[Ricaille]

Ouille, ça pique mon côté philosophe!

J'aurais tendance à dire que sans croyance, il ne peut y avoir de savoir, puisque le deuxième a besoin du premier pour exister.

N'y a-t-il pas dans cette phrase confusion entre croyance (attitude statique : chercher une réponse dans un catalogue de réponses) et émettre une hypothèse (questionnement, moment dans un enchaînement dynamique de la pensée) ?

Car tout, ou presque tout est là : la croyance est statique, elle ne bouge pas, les réponses qu'elle apporte aujourd'hui, plus ou moins rafistolées, on pouvait déjà les trouver il y a 1400 ou 200 ans ou plus selon les officines. La science est dynamique, elle est faite de mouvement, elle découvre, elle avance.

Jean-Paul II avait sorti une belle phrase sur le sujet:

" La foi et la raison sont comme les deux ailes qui permettent à l'esprit humain de s'élever vers la contemplation de la vérité".

Voilà encore un bel exemple de dualisme idéaliste. L'idée opposée à la matière. Cela pourrait être beau, un peu poétique peut-être, mais cela ne correspond en aucune manière à la réalité statistiquement vérifiée en chaque instant : je ne suis pas une idée de moi-même, mais un corps, constitué d'eau, de matières molles, d'os durs (ça pourra laisser des fossiles), j'aspire de l'air, j'avale des aliments, je complète mes niveaux d'eau, avec tout ça je produis de l'énergie, que j'utilise pour me déplacer, pour alimenter mes capteurs, avec lesquels je renseigne mon cerveau qui traite toutes ces informations, émet des hypothèses, les valide ou les infirme. De TOUT cela EMERGE une propriété que j'appelle pensée, sensation d'être moi-même. Mais que l'on me supprime l'eau, l'air, ou une de mes parties essentielles, et il ne reste rien.

Rien, ni "esprit humain", ni "ailes", ni "vérité".

Salut André, salut Jnoun, et joyeuses fêtes de fin d'année à toutes et tous.

[Christophe Reuss]

Pour résumer de la façon le plus condensée possible, sans dilution par des considérations philosophiques ou historiques:

Evolutionisme = l'observation et la réflexion amènent à formuler une théorie.

Créationisme = il n'y a qu'une bonne théorie, donc toute remise en question est forcément fausse et en plus immorale.

L'argument suprême que j'ai lu il y a quelque temps sur un site orthodoxe est, en deux mots: "il ne faut pas mettre en doute ce qui est écrit dans la Bible parce que c'est mal."

Cette attitude va beaucoup plus loin que l'ignorance de la théorie de l'évolution. Inculquée aux jeunes, elle leur apprend à ne pas raisonner, et à ne pas protester. C'est vrai que les Roumains ont déjà été habitués dans le régime communiste à répéter que la seule vérité est celle des déclarations et des rapports officiels des autorités, tandisque" la réalité n'existe pas" . C'était l'époque de la langue de bois, qui n'empêchait pas les gens de penser, en fait, le contraire de ce qu'ils disaient. Tandis que maintenat il y a en plus une idée morale de trangression et d'interdit qui bloque le raisonnement.

A propos de l'opposition science/religion, je suis pas d'accord avec Chixulub quand il écrit "Si certains hommes de foi on réussi à faire avancer la Science c'est parce qu'ils ont dissocié compréhension et spiritualité dans leurs vies". Je ne crois pas qu'ils aient eu une double personnalité du genre Jekill and Hyde. Ils n'étaient pas fous! Ils n'ont pas dissocié. Bien au contraire, en hommes intelligents, ils ont gardé leur foi en tirant de leur religion l'essentiel, sans s'attarder aux détails formels des différents rites et détails lithurgiques.

J'ai personnellement eu dans mon entourage des personnes très croyantes ayant la même attitude, qui ne prenaient pas la bible à la lettre, mais on contraire n'en tiraient que des interprétations sans contradiction avec les acquis sctientifiques actuels.

Aussi suis-je tout-à- fait d'accord avec les messages de Fab, notamment quand il écrit:

"faire de la science était un acte de Foi puisque comprendre comment fonctionne les choses c'était chercher à comprendre l’œuvre de Dieu."

Il me semble que c'est resté vrai jusqu'aux années 1960-70 , et qu'ensuite que le fossé entre religion et sciences s'est agrandi. Sans dout parce les progrès scientifiques sont devenus trop rapides pour que les religions les suivent, et ensuite parce que le développement de medias ont permis au extrémistes d'avoir plus d'audience.

En effet, les scientifiques cités par Next au #11 ont oeuvré avant cette période.

Ceci dit, je ne crois pas trop à l'expansion généralisée du créationisme. Comme l'a dit Next, il ya différents cas ponctuels plus ou moins graves. Comme dans d'autres domaines, un petit nombre d'extrémistes font beaucoup de bruit, et on oublie la masse des modérés qui ne font pas de vagues.

Aux USA les gens sont trop matérialistes et pragmatiques pour continuer de croire indéfiniment à ce qui est contre la logique, surtout si ça ne leur rapporte rien.

Et en France la religion perd du terrain et les sectes fixistes restent marginales.

Par contre en Roumanie la situation est actuellement beaucoup plus grave. Parce que la pratique religieuse concerne une très large majorité de la population.

La religion était tolérée mais plutôt mal vue et plus ou moins brimée dan l'ancien régime communiste de Ceaucescu. Après sa chute en décembre 89 on a assisté à un retour en force de la religion, spontané, populaire et généralisé. D'autant plus que les années qui ont suivi ont été chaotiques sur les plans idéolgique, poltique, et de l'organisation de la vie courante. Les gens avaient besoin de se raccrocher à une valeur stable. Ensuite cette enthousiasme a été et continue d'être utilisé et amplifié par les pouvoirs publics et l'autorité religieuse. N' oublions pas pas en effet qu'en Roumanie la religion n'est pas séparée de l'Etat, qui subventionne la construction des églises*** et assure un salaire au prêtres. L'Etat et l'église ont réussi à retirer la théorie de l'évolution de l'enseignement public, tandis qu'il y a des heures d'enseignement religieux où on enseigne le créationisme.

Oui, André, c' est "une hypocrisie voulue manipulatrice et orchestrée".

Par qui ? Demandes-tu. Par 2% des personnes, celles qui constituent la classe politico-mafieuse qui tient les rênes du pouvoir avec pour objectif de s'enrichir en brimant la population (et accessoirement en détournant pour leur profit personnel les fonds de l'union européenne).Ils ont tout intérêt à ce que la masse des 98% restants soient dénuée de sens critique en étant formé dès l'enfance à ne pas réfléchir. Il va y avoir une génération formée à ne pas raisonner, une masse de moutons qui va être facile à manipuler notamment par la télévision.

Je ne suis pas vraiment d'accord avec Next quand il dit

"Ce ne sont pas les religions a mettre en cause pour le creationisme des religions, mais des individus qui sont idiots et peuvent malheureusement etre un jour amené à gouverner".

Tout de même il ya des religions fixistes et d'autres ouvertes sur la réalité. Je dis que les religions fixistes qui confondent la spiritualité avec l'accomplissement strict de certains rites et qui interprètent au pied de la lettre, mais à leur façon, un livre sacré (Bible, Coran,Talmud,..) sont à combattre par les scientifiques et plus généralement par tous les hommes de bon sens. Ce sont là des courants de pensée qui peuvent facilement dériver vers un extrêmisme dangereux.

En plus les affirmations catégoriques des créationnistes reviennent à taxer de "guignols" des millions de scientifiques. On ne peut quand même pas les laisser se faire marcher sur les pieds sans rien dire. D'accord avec André, il faut "les dénoncer et les combattre fermement"

Malgré tout je suis pas trop pessimiste pour la Roumanie non plus, parce qu'avant d'écrire ce message j'ai vu sur le net une "évolution" réconfortante: maintenant le nombre de protestations contre la suppression de l'enseignement de l'évolution et contre le créationisme dépasse le nombre des textes et messages pro-créationistes. Donc les orthodoxes vont perdre du terrain ou finalement mettre un jour de l'eau dans leur vin.

En attendant, le retour du créationnisme va produire un retard intellectuel en Roumanie.

___________________________________________________________________________________________________________________________

***La Roumanie est le pays d'Europe on construit le plus d'églises. On voit à Bucarest dans chaque quartier des églises en construction ou à peine terminées et en ce moment on construit la Cathedrale de la Rédemption au centre de Bucarest.

[phguaz]

connaissez vous le " creation museum" dans le Kentucky ?

http://fr.wikipedia.org/wiki/Creation_Museum

250 000 visiteurs en 6 mois pour cette totale négation de nos bases scientifiques, ça fait peur !

[Christophe Reuss]

Désolant!

Dans un sens, heureusement qu'ils en trop rajouté par rapport à la Bible dans le film présenté à ce musée (voir des petits extraits dans le lien plus bas). Du coup ça devient un fantasmagorie fantastique peut-être amusante, mais d'autant moins convaincante pour ceux qui veulent l'interpréter "ad literam".

http://www.video.voila.fr/video/iLyROoafMFq5.html

Espèrons qu'il y aura d'autres réactions intelligentes comme celle-ci:

http://paulbinocle.blogspot.ro/2008/11/le-muse-crationniste.html

[phguaz]

c'est vrai, je n'avais pas vu le bon coté : c'est tellement excessif que ça décrédibilise l'aspect musée au profit de l'aspect "parc d'attraction "

Enfin, j'espère !

[Fab']

Voilà encore un bel exemple de dualisme idéaliste. L'idée opposée à la matière. Cela pourrait être beau, un peu poétique peut-être, mais cela ne correspond en aucune manière à la réalité statistiquement vérifiée en chaque instant : je ne suis pas une idée de moi-même, mais un corps, constitué d'eau, de matières molles, d'os durs (ça pourra laisser des fossiles), j'aspire de l'air, j'avale des aliments, je complète mes niveaux d'eau, avec tout ça je produis de l'énergie, que j'utilise pour me déplacer, pour alimenter mes capteurs, avec lesquels je renseigne mon cerveau qui traite toutes ces informations, émet des hypothèses, les valide ou les infirme. De TOUT cela EMERGE une propriété que j'appelle pensée, sensation d'être moi-même. Mais que l'on me supprime l'eau, l'air, ou une de mes parties essentielles, et il ne reste rien.

Rien, ni "esprit humain", ni "ailes", ni "vérité".

Ce n'est là que ta vision tes choses, une vision purement subjective (comme celle de tout un chacun, la mienne comprise bien entendu). Je te rejoins parfaitement sur à ta "réalité statistiquement vérifiée", et pour beaucoup de croyants français ce genre de démonstration n'a pas à poser de problème en soit. Maintenant pour ta conclusion "Mais que l'on me supprime l'eau, l'air, ou une de mes parties essentielles, et il ne reste rien." force est de constater qu'il s'agit d'une opinion. Effectivement d'un point de vue matériel il ne reste rien, rien d'observable scientifiquement, rien de prouvable. De là à affirmer haut et fort qu'il n'y a rien il y a un pas que je ne franchirai pas. Il peut y avoir (et je pense qu'il y a) quelque chose, que l'on nommera "esprit" ou autre. Cette croyance ne relève pas de la Science, mais de la Foi, et comme l'a très bien dit André "ces deux domaines de pensée humaine sont catégoriquement indépendants". Je rajouterai pour chipoter que même pour un Chrétien il n'y a pas forcément une opposition entre matière et esprit, pour ceux que ça intéresse vous n'avez qu'à vous pencher sur les écrits de Teilhard de Chardin qui explique à sa manière l'évolution de la matière vers l'esprit. Bien entendu sa tendance à vouloir utiliser des démonstrations calquées sur la science en ferait aujourd'hui un membre de l'ID, mais ce mouvement n'existait pas alors. Je pense que son discours est intéressant pour tout Chrétien cherchant à bien concilier Science et Foi à condition de mettre un peu plus l'accent sur le fait que ça démarche s'inspire de la méthode scientifique mais ne peut être scientifique de par son sujet d'étude. Au final, dans l'esprit de croyants comme Teilhard, la Foi se nourrie des progrès de la Science, mais la Science avance parfaitement indépendamment de la Foi.

Je pense que le pseudo-conflit Science/Foi n'est que le fruit d'une surmédiatisation (c'est un peu comme Bugarach, on nous en fait tout un flanc mais en réalité ça ne concerne réellement qu'un pelé et trois tondus) et d'un manque de vulgarisation tant du côté scientifique (personnellement je croise pas mal de gens qui ne savent pas si les dinosaures ont croisés les hommes ou pas, qu'ils soient croyants ou athées) que religieux (il est temps que le catéchisme soit plus clair sur l'évolution). Mais les extrémistes de la Science (pour qui rien ne devrait être enseigné autre que ce qui est scientifiquement démontrable) et les extrémistes de la Foi (qui ont une lecture bornée et littérale des livres sacrés, en ignorant souvent tout de la façon dont ils furent écrit...) restent fort heureusement minoritaires.

[Chicxulub]

Bonjour a tous, amis geoforumeurs!!

Je vous souhaites une excellente année 2013 pleine de santé, de découvertes fantastiques et espère que la communauté continuera a vivre d'intéressant débat ici.

Ce que Fab' vient d'exprimer ici rejoint ce que je disais plus loin, au début de ce sujet. Fab' est croyant et il arrive a dissocier sa foi de ce qu'il comprend.

A propos de l'opposition science/religion, je suis pas d'accord avec Chixulub quand il écrit "Si certains hommes de foi on réussi à faire avancer la Science c'est parce qu'ils ont dissocié compréhension et spiritualité dans leurs vies". Je ne crois pas qu'ils aient eu une double personnalité du genre Jekill and Hyde. Ils n'étaient pas fous! Ils n'ont pas dissocié. Bien au contraire, en hommes intelligents, ils ont gardé leur foi en tirant de leur religion l'essentiel, sans s'attarder aux détails formels des différents rites et détails lithurgiques.

J'ai personnellement eu dans mon entourage des personnes très croyantes ayant la même attitude, qui ne prenaient pas la bible à la lettre, mais on contraire n'en tiraient que des interprétations sans contradiction avec les acquis sctientifiques actuels.

Dissocier ces deux domaines n'a rien de schizophrène, au contraire!!!! C'est faire la part des choses. Chacun d'entre nous a un coté pragmatique et un coté irrationnel. Personne ne peut se targuer d'être une personne 100% rationnel, cela n'existe pas.

Lorsque je faisais référence à des hommes de foi qui oeuvraient scientifiquement, je ne pensais pas au croyant lambda mais a des ecclésiales comme l'Abbé de Lapparent ou Georges Lemaitre. En d'autre terme des prêtres, des autorités religieuses. Et comme exemple sur la ferveur de leur foi je dirai ceci: Je ne connais pas d'autorité chrétienne qui remette en question la résurrection du Christ, car c'est la base de la foi chrétienne. Il s'agit bien d'une idée irrationnel donc qui a coexister avec l'envie de comprendre chez ces éminentes personnalités. Charles Darwin lui même envisageait de consacrer sa vie a Dieu avant son voyage sur le Beagle!

[Chicxulub]

Désolant!

Dans un sens, heureusement qu'ils en trop rajouté par rapport à la Bible dans le film présenté à ce musée (voir des petits extraits dans le lien plus bas). Du coup ça devient un fantasmagorie fantastique peut-être amusante, mais d'autant moins convaincante pour ceux qui veulent l'interpréter "ad literam".

http://www.video.voila.fr/video/iLyROoafMFq5.html

C'est justement là que ce situe le problème de nos jours. Comment des communautés entière peuvent faire affront a leur bon sens et dire "non cela est faux" sur certains sujets vérifiés et vérifiables scientifiquement? Il suffit de regarder la force avec laquelle la rumeur de la fin du monde Maya c'est rependu pour s'apercevoir que le probleme de negation est extrêmement complexe.

Ce musée et une énormité pour nous qui avons l'esprit scientifique, mais pour d'autre, il peut s'agir de tout autre chose. Cela peut être pour certains la preuve que leur conception son juste puisque des structures "officielles" appuis ces conceptions, les expliquent etc...

[Chicxulub]

Je reviens avec un exemple de ce a quoi peut ressembler le négationnisme scientifique. Cet été, je rejoins des amis paléontologues sur leur camp de fouille ou des découvertes notables ont été réalisé. Quelques jours après leur recherche en Provence, la presse local et national publient a coup de gros titre sur leurs découvertes. Je publie sur mon compte Facebook les articles pour mettre en avant les travaux de mes amis chercheurs.Un jeune artiste de mon quartier, partage a son tour les liens sur son compte et je lie quelques jours plus tard les réactions suivantes de ces connaissances: (copié collé)

"O=>A

Alors non? Ils n'ont pas existé?

A: alor si tf1 nous la dit oui jy crois ! ahahah

imbecile,faible desprit que tu est!

O:c comme si jte dis que je crois pas au moyen age !

V:mdrr ta eu le droit au coups des dinosaures toi aussi"

[brutus]

Je voudrais juste avoir une modeste réaction sur le sujet.

Pour moi la science se défini ainsi "tout est juste , jusqu’à preuve du contraire".

Elle est pas de moi celle là !!!!mais je l'aime bien, elle prouve s'il en est qu'au moins la science ce remet en cause contrairement aux religions.

Le savoir , apprendre, l'esprit critique, trois mots que les religions combattent en permanence .Alors combattons , apprenons , gardons notre esprit critique et communiquons le, c'est la seule façon .

J'ai écouté un jour dans une conversation " 98% de la population mondial croit en un dieu, 2% sont athée, c'est bien la preuve que dieu existe", je me suis bien sur mêler de cette conversation tout de suite et dit " c'est peu etre aussi la preuve qu'il y a 98% de nigots sur terre", et là le silence , un des antagonistes ce retourne vers moi, lève la main prés a me mettre une gifle et il y avait des enfants au tour , un des gamins dit " monsieur le curé dieu il a dit de pas taper il a dit aussi qui faut être gentil". comme quoi la vérité sort de la bouche des enfants!!!!!

Sur ce je vous laisse a vos méditations!! et bonne année

[eric94]

Sont Cons ces Ricains ...aprés faut pas s'ettoner qu'il y ai des cinglés armés jusqu'aux dents qui flinguent tout le monde ...

renier le bea-bas de la connaissance des sciences humaines ...

restez chez vous et peut ètre que le monde s'en portera pour le mieux !!

eric.

[Christophe Reuss]

Quand tu écris, Chixulub, "Chacun d'entre nous a un coté pragmatique et un coté irrationnel", tu veux dire dire sans doute que chacun de nous a un côté rationnel et un côté irrationnel". Ça n'est pas pareil. Par exemple les mathématiciens font en général des démonstrations absolument rationnelles mais pas du tout pragmatiques.

"Personne ne peut se targuer d'être une personne 100% rationnelle, cela n'existe pas". C'est une évidence que tout humain a un côté rationnel et on côté irrationnel: les instincts, les pulsions, les désirs, les sentiments, les présentiments, les rêves, les rêveries, etc... C'est tout aussi évident que notre raison nous permet de séparer le rationnel de l'irrationel. D'accord que les hommes de science croyants dont ils est question faisant des raisonnements scientifiques tous ressentant de façon irrationnelle une sentiment religieux (ou croyance, les croyants disent "foi").

Cela ne veut pas dire qu'ils y voyaient une contradiction., parce qu'ils avaient de beaucoup dépassé l'interprétation littérale de la Bible .

"Je ne connais pas d'autorité chrétienne qui remette en question la résurrection du Christ"

Et pourtant, déjà en 1880, Auguste Sabatier, théologien protestant français, rédige l'article Jésus-Christ dans l'encyclopédie des sciences religieuses où il développe la thèse du caractère spirituel de la résurrection.
Il insiste sur le fait que le monde a changé depuis les débuts du christianisme en sorte que la terminologie décrivant la foi biblique sont incompréhensibles pour le peuple d'aujourd'hui.

Il écrivait aussi qu'il n'y a aucune contradiction inhérente entre les royaumes de la foi et des lois de la physique, de la révélation et de la science, du sacré et du séculier, non plus qu'entre la religion et la culture. il pense que la connaissance religieuse est symbolique. Dieu se situe au-delà de nos idées, de nos représentations, et de nos formules : elles orientent vers quelque chose qui les dépasse et qui relève de l'inexprimable.
Et que si la Bible est l'oeuvre d'auteurs intégrés et déterminés par leurs contextes historique et social, ce texte n'est ni surnaturel ni l'infaillible dépôt de la révélation divine ; le livre n'a rien d'inhérent et ne possède aucune autorité absolue. L'essence du christianisme remplace l'autorité de l'écriture et des institutions ecclésiales.

Le mensuel du Protestantisme libéral, Évangile et liberté, fondé en 1886, ,précise au début de son site internet : "Par souci de vérité et de fidélité au message évangélique, refusant tout système autoritaire, nous affirmons :
• la primauté de la foi sur les doctrines,• la vocation de l'homme à la liberté,• la constante nécessité d'une critique réformatrice,• la valeur relative des institutions ecclésiastiques,•
En encourageant chacun à penser ce qu’il croit, nous refusons le divorce entre la réflexion et la spiritualité. Les textes bibliques sont le produit de contextes particuliers et n’apportent pas des réponses toutes faites aux questions d’aujourd’hui : ils sont à interpréter.

Fab nous dit: "les extrémistes de la Science (pour qui rien ne devrait être enseigné autre que ce qui est scientifiquement démontrable) et les extrémistes de la Foi (qui ont une lecture bornée et littérale des livres sacrés, en ignorant souvent tout de la façon dont ils furent écrit...) restent fort heureusement minoritaires." Nous espérons avec lui avec lui qu'ils vont rester minoritaires.

Et j'ajoute que c'est notre devoir, c'est-à-dire le devoir des scientifiques et aussi de tous les hommes de bon sens et de bonne volonté, qu'ils soient athées ou croyants de n'importe quelle religion, de contrecarrer les extrémistes de tous bords, et en particulier les adversaires de la théorie de l'évolution.

En affirmant que la science ne peut faire de progrès que si elle est dissociée de le religion, tu donnes de l'eau au moulin à ces extrémistes.
C. R.