Rynchonelles inconnues

[pyb]

Bonjour à tous,

.

Merci Pyb, tu as raison, mes gastéropodes sont plus arrondis que les Pyrgotrochus. Ce seraient peut-être plutôt des Ataphrus Obtorus ?

bonjour

c'est quoi ta source pour cette espece ?

sinon il faudrait un petit coup de nettoyage afin de mieux cerner les détails ornementaux , ainsi que l'ouverture ( bien qu'on la devine un peu ) , car il y a quelques genres qui ressemble a cette coquille :

- risseloidea

-chilodontoidea

-littorina

je ne connais pas cette forme au bajocien , si c'est du bajo ou peut etre un biotope différent dans ta région , seulement des formes quelques peu ressemblante au callovien

[gryph58]

Bonjour,

Merci à JP Dudziak qui m'a répondu même si cela me rend encore plus perplexe (et le pdf sur la variabilité au sein d'une même espèce avait déjà bien commencé). Il confirme que mes 2 rynchos ressemblent aux siennes mais pour avoir des certitudes il faudrait étudier les structures internes. Lui même dit ne pas être certain de sa détermination. Il m'a joint un pdf sur les structures internes :

http://www.sil.si.ed...o/SCtP-0073.pdf

On y trouve quelques références à propos des Elégantula : Rhynchonella elegantula (ex Bouchard MS) Deslongchamps, 1863:62, pi. 10: fig 7.

Burmirhynchia elegantula (Deslongchamps).—Buckman, 1918:49.

Rhynchonella elegantula (Bouchard) Deslongchamps.—Rollier, 1918:160.—Charles, 1950:3, pi. I: fig. 3.

Rhynchonelloidella elegantula (Bouchard, Deslongchamps).—Fischer,1969:69, text-fig. 8, pi. 7: figs. 5, 6.

Rhynchonella elegantula Deslongchamps.—Laurin, 1977:889-903, pi. 1.

Burmirhynchia elegantula elegantula (Deslongchamps).—Laurin, 1984a:395,pi. 8: figs. 9-11.

Comme je ne vais pas découper mes fossiles pour connaitre leur nom (je préfère avoir le demi nom d'un fossile entier qu'avoir le nom entier d'un demi fossile), je vais pour l'instant les étiqueter Rhynchonelle sp...

Au sujet des gastéropodes qui ne sont donc ni des Pyrgotrochus ni des ataphrus, ma source est une photocopie de photocopie de "Fossiles Jurassiques du Mâconnais" par M; Lissajous. Certains numéros étant difficiles à déchiffrer, j'ai dû commettre une erreur de lecture et inverser ataphrus et trochus duplicatus.

Mon autre ouvrage utile est "Guide fossiles de France" mais là aucun ne leur ressemble. Sans un nom je ne savais dans quelle direction chercher et ne trouve pas de photo ressemblante sur le net. Ils ont une forme et une ornementation assez particulières. J'espérais qu'elles pourraient permettre à quelqu'un de les reconnaitre.

Je les ai renettoyés mais cela n'améliore rien. Si je gratte avec une pointe je vais arracher les ornements.

Je vous remercie tout les deux et vais plancher sur les nouvelles indications, trochus, risseloida...

[pyb]

Au sujet des gastéropodes qui ne sont donc ni des Pyrgotrochus ni des ataphrus, ma source est une photocopie de photocopie de "Fossiles Jurassiques du Mâconnais" par M; Lissajous.

Mon autre ouvrage utile est "Guide fossiles de France" mais là aucun ne leur ressemble. Sans un nom je ne savais dans quelle direction chercher et ne trouve pas de photo ressemblante sur le net. Ils ont une forme et une ornementation assez particulières. J'espérais qu'elles pourraient permettre à quelqu'un de les reconnaitre.

"Guide fossiles de France" est un bon ouvrage pour un apercu plus ou moins exhaustif , mais malheureusement ce ne sera pas suffisant , il faut une tres importante bilbio pour aller plus loin dans la détermination

Je les ai renettoyés mais cela n'améliore rien. Si je gratte avec une pointe je vais arracher les ornements.

pourtant cela ne me semble pas tres dur , les trempés dans l'eau , et essayer avec une aiguille montée et une loupe , bref.

voila ce que j'en pense :

ce serait proche de risseloidea bitorquata in ( cossman 1924) le cite comme espece bajocienne

= trochus bitorquatus ( hebert et deslongchamps 1860)

le spécimen de deslonchamps est plus allongé , mais il provient du callovien de montreuil bellay.

= trochus biarmatus ( lissajou 1912) jurassique maconnais fossile ceractéristique p. 107,pl. XIII , fig. 22

dans couffon 1919 il est écrit pour risselloidea biarmata ( munster ) goldfuss 1844 autre synonyme " une costule assez forte réunit deux a deux les tubercules antérieur et postérieur" ce qui semble bien correspondre a ce que j'observe sur tes spécimens , par contre dans rapports et différences il cite , risseloidea sauvagei (cossmann ) comme plus aplatie , forme générale moins étroite ,cordon de la base moins granuleux .

quoiqu'il en soit je pense que la détermination tourne autour des pistes citées , malgré le manque de quelques docs et synonymie complexe.

[gryph58]

Bonsoir à tous.

Pyb,Je te remercie pour tes recherches sur mes bestioles.

J'ai re-re-gratté. Elles sont un peu mieux dégagées mais malheureusement j'ai fait tomber celle de gauche dans l'évier et la pointe s'est cassée.

Entre temps j'ai potassé la monographie d'Hudleston que Mlionel m'a conseillée. Je n'y ai rien trouvé de vraiment équivalant.

Dans les descriptions de ma version du Lissajous (photocopie - pas de date d'édition ) probablement antérieure à la tienne, le n°22 de la planche 13 est ziziphinus Biarmatus, Munster. C'est bien à lui que je pensai lorsque j'ai avancé Pyrgotrchus et qu'en voulant réecrire les numéros effacés j'ai dû mélanger les étiquettes avec celle des spécimens "lisses".

Si le nom actuellement utilisé est bien "Trochus Biarmatus", pour moi, l'affaire est conclue. Encore merci.

A propos de la monographie d'Hudleston voilà ce que j'y ai trouvé:

En plus des trois "Trochus Biarmatus", je croyais avoir trois Amberleya de la même espèce (Orbignyana ?) mais de tailles différentes. Je regratterai la grande et ferai des photos individuelles.

En les regardant à la loupe les ornements ont l'air légèrements différents.

- le petit ressemblerait à Trochus Plicatus dans Lissajous et à Trochus Duplicatus ( Sowerby) dans Hudleston,

- le moyen à Amberleya Capitana

- et le grand à Amberleya Orbignyana.

Le tout sous réserve car le niveau commence à être un peu haut pour mes connaissances (avec toutes ces Rynchonella Complicata et ces Trochus Difficilus) même si grâce à Géoforum j'ai beaucoup progressé.

Pour clore sur les gastéropodes, il y a dans cette monographie certains Natica et ataphrus et autres Phasianella qui pourraient peut être convenir pour mes (trois? quatre?) sortes "lisses". Pour ces derniers,vu le nombre de variétés et leur similitudes, je ne pousserai pas plus la détermination.

Bon appétit

[pyb]

Si le nom actuellement utilisé est bien "Trochus Biarmatus", pour moi, l'affaire est conclue. Encore merci.

non ,ce serait proche de risseloidea bitorquata in ( cossman 1924) le cite comme espece bajocienne

les autres sont des synonyme plus ancien, maintenant vu que cosmman date un peu cela a peut etre été repris depuis ? autant que c'est facile de verifier les auteurs plus vieux de part la liste synonymique , que remonter est bien moins aisé.

pour les trois nouvelles coquilles

le petit : amphitrocus duplicatus ( sowerby 1817)

et j'inverserais le nom d'espece pour amberleya

[BJ14]

Salut, en cherchant pour moi j'ai trouvé ça : http://www.scribd.com/doc/49466989/Conti-M-A-et-al-1982-La-faune-a-gastropodes-du-Jurassique-moyen-de-Case-Canepine-Umbria-Italie

on y parle de risseloidea, un peu de lecture;-)

[gryph58]

Bonsoir tout le monde,

Les Trochus Difficilus qui se transforment en Trochus Chtébieneus pour finir en Tuttia Tendépa, tout ça commençait à se mélanger.

Du coup, pour me changer les idées, j'ai été prendre l'air et... je suis retournée à la carrière...

Et...et?

Deux nouvelles "Rhynchonelles plus vraiment inconnues" supplémentaires! (à vérifier après nettoyage) et d'autres belles pièces (c'est fou ce qu'on trouve en crâne de "reptiles de diplodocus" dans une carrière).

Mlionel, je te remercie pour ton nouveau doc. Grâce à toi je fais le plein. Je vois qu'il date de 1980. Ce sera peut être plus actuel que sur ceux du XIXe. Heureusement que Pyb m'a mâché le boulot parce qu'un nouveau nom pour chaque coquille qui a un point de travers ça fini par faire beaucoup d'espèces.

Je m'y pencherai dès la fin du tri des derniers arrivants.

La suite dans quelques jours

Bon week end

[gryph58]

Bonjour,

Voilà les nouvelles Rhynchos (n°3 et 4).

Deux sont identiques aux premières trouvées et il y en a une (troisième? - autre variété?, le n°5) cassée qui est beaucoup plus grosse.

Toutes ont en commun une commissure rectiligne, une forme triangulaire et un sillon avant le foramen.

Les 5 Rhynchonelles ont été trouvées avec une vingtaine d'autres d'espèces différentes dont la numéro 6, totalement ronde avec une commissure très plissée et un sillon moins marqué.

Les Rhynchonelles représentent environ 10% de la faune récoltée.

J'ai réussi (merci Mlionel) à trouver quelques références à propos de R. Elégantula mais je ne suis pas plus avancée.

Je ne sais si je dois reprendre la piste de Sphénorhynchia puisque Alcide (tu as des photos ou des références?) disait qu'elle existait aussi dans le Bathonien (à moins que la carrière contienne aussi du Callovien?), l'appeler Lacunaerhychia palmeformis ou me contenter de Rhynchonelle sans précision. Qu'en pensez vous ?

Dans la nouvelle récolte il y a aussi des gastéropodes mais là, je gratte encore.

La suite bientôt.

[BJ14]

Bonjour, les carrières de Mousseau sont elles à coté de Vandenesse ?

le N° 6 voir genre Kallirhynchia :-\

[gryph58]

Bonjour,

Oui c'est bien à Vandenesse. Est ce que les fossiles de la Nièvre qui sont sur ton site viennent de là?

J'ai vu des photos de Kallirhynchia Conccina et c'est assez ressemblant.

Il y a peut être aussi 5 Parvirhynchias Parvicula bien que la n°1 soit un peu différente.

Pour les autres je continue à chercher.

A plus

[BJ14]

Bonjour, je pense à Parvirhynchia (sans s ) parvula (Deslongchamps 1860 ) , Bajocien supérieur, connu aussi en Saône et Loire !

Pour Kallirhynchia concinna (Sowerby 1812) je ne crois pas ( taille : 24,8 x 28,3 x 21,2 mm ), ne serait-ce pas en partie un moule interne ton n° 6 ?

Je te conseille le livre de J M Minot, indispensable !!!

[gryph58]

Bonsoir,

Le n°6 n'est pas un moule interne. La coquille est bien visible, elle ne manque qu'à un petit endroit.

Bon ok je commande "LE" J.M Minot et en l'attendant je reviens aux gastéropodes.

Dans la dernière récolte:

Deux Risseloidea Bitorquata supplémentaires dont un jeune? un peu usé

Deux nouvelles Amberleya Orbignya n°3 et n°4?

les autres sont en cours de dégagement

[gryph58]

Bonjour,

Le dégagement des gastéropodes est enfin terminé. J'ai commencé avec une paire de ciseaux à bouts pointus et à la fin de la semaine je me retrouve avec des ciseaux à bouts ronds. Il va falloir que je songe à me mécaniser, le fossilelbow me guette!

Voici mes tentatives de détermination:

n° 1 Spinigéra Récurva? n° 2 Spinigéra Didactyla?

D'après le document d'Hudleston mais j'aimerais les retrouver sous le nom actuel de Spiniloma. Je cherche encore.

n° 3 Cérithium? - Céritela?

n°4 Alaria Hamus? dans Hudleston et dans Fischer je trouve que Cuphotifer Hamulus et un Procérithium peuvent aussi convenir.

n°5 Purpurina Cacellata?

La dernière sorte de gastéropodes, des soucoupes volantes venant peut être bien de la planète Pleurotomaria ?

En attendant vos corrections, bon dimanche à tous.

[pyb]

bonjour

pour les strombes voila de quoi t'occuper :

http://www.stromboid...n=Main.HomePage

le reste a voir , oui pour les pleurotomaires , voir genre apres dégagement.

[BDCIron]

Compliqué toutes ces identifications, mais vraiment intéressant comme sujet :)

[BJ14]

N° 4 post # 38 : Dicroloma au lieu de Alaria :-)

[gryph58]

C'est passionnant comme une enquête policière avec ses fausses pistes et ses rebondissements même si c'est rarement le nom de la victime que l'on cherche (mais pour le meurtrier je crois qu'il y a prescription).

Merci pour le lien sur les Strombes. Voila ce que ça donnais après la réponse de Pyb et avant la réponse de Mlionel :

n°1 Spiniloma (Récurva?)

n°2 Spiniloma (Didactyla?) ou Spinilomatidae Didactylus?

n°3 Cérithium (subscalariforme?)

n°4 Alaria Hamus? puis Pietteia Hamus? ( super famille Stromboidea, famille Aporrhaidae) si j'ai tout compris ce qui n'est pas sûr avec des docs aussi pointus. Il y avait déjà Rostelaria Hamus qui se promenais dans les environs et maintenant Dicroloma Hamus!!! Et je le case où ? Il va falloir de grandes étiquettes!

Parmi les Pleurotomaires peut être P. Granulata pour celle de gauche. Difficile avec des ornements effacés et pour un meilleur dégagement j'hésite à investir dans un Dremel.

Bonne soirée

[BJ14]

Bonjour, tu remplaces simplement Alaria "nom ancien" par Dicroloma qui est le nom valide = une petite étiquette avec le bon nom de genre, pour l'espèce à vérifier ! Les autres gastropodes il faut un meilleur dégagement : avec une pointe en acier, une fine lame, le tout sous une loupe et beaucoup de patience :-D

exemple de Pietteia, ma collection : http://www.stromboid...etteiaRoubaleti

et Dicroloma : http://www.stromboidea.de/?n=Species.DicrolomaLorieri

[gryph58]

Bonjour,

Ouh! Je rame. Tu me dis de remplacer Alaria,l'ancien nom par Dicroloma nom actuel,jusque là tout va bien mais comme exemple tu mets ... Pietteia Roubaleti !!! (ancien nom Alaria Roubateli) à qui il ressemble effectivement même s'il me semble que sur la planche VII d'Hudleston le n° 9 Alaria Hamus correspond mieux que le n° 10 Alaria Roubaleti chez qui les tubercules commencent un tour plus haut.

Comme l'ornementation de mon exemplaire semble identique à: http://www.bajocien1...050530_JPG.html ,je vais te copier en le nommant Dicroloma sp,sinon je risque l'indigestion de gastéropodes!

C'était les derniers et j'attends "Brachiopodes du Poitou" avec impatience pour continuer les déterminations.

Merci et à bientôt

[BJ14]

Tu n'as pas fait attention aux niveaux, l'un est Bajocien inférieur, l'autre B. supérieur . Je doute que tu ais de l'inférieur dans ton affleurement ( du moins d'aprés les fossiles que tu présentes ) .l'exemple dont tu mets un lien sur mon site est du B.supérieur, c'est surement un Dicroloma lorieri, j'attend une confirmation !

l'exemple de Pietteia c'etait pour le post # 42 n°4 que tu cites :)

[gryph58]

Désolée, pour la confusion sur les périodes. Je n'avais pas fait la division entre B inf et B.Sup. N'oublie pas que je débute en détermination.

Merci de ta patience.

Bonne soirée

[gryph58]

Bonjour,

Je crois qu'on va pouvoir terminer ce post.

Pour patienter en attendant "Brachiopodes du Poitou" je suis retournée à la carrière ou j'ai trouvé une cinquième Rhynchonelle.

Dès l'arrivée du livre je me suis lancée dans la biométrie des 5 rhynchos : largeur relative 0,86mm - épaisseur relative 0,53mm - côtes 20,20mm de moyenne.

Avec ces moyennes, de toutes les Rhynchos du livre la plus ressemblante est Sphenorhynchia Ferryi (encore!) sinon dans l'ordre de ressemblance: S Glaronensis, S Maticonensis et L palmaeformis.

J'ai envoyé mes résultats à JM Minot qui m'a répondu malgré un emploi du temps de ministre (son autobiographie sort bientôt!). C'est vraiment quelqu'un de très sympathique.

Voici sa réponse:

SPHENORHYNCHIA GLARONENSIS

Je le cite :" mes coquilles sont plus grandes avec plus de côtes car elles proviennent d'un site deux-sèvrien plus "riche" (à cette époque!) que le Nivernais [...] quasi sûr pour le Bajocien sup [...] S Ferryi dans le Bathonien inf : effectivement voir la remarque de Roché "

Merci à tous pour vos conseils et la nombreuse documentation engrangée. Tout cela n'a pas fini de servir car il manque encore beaucoup d'étiquettes à ma collection.

Au fait une addiction à Géoforum, c'est grave docteur?