identification minéraux

[Phil_34]

Bonjour

je suis sur la région nord est de l'Hérault et au cours d'une ballade j'ai trouvé plusieurs échantillons (voir photos) Ils étaient très localisés sur un site totalement calcaire.

voici les premiers éléments que j'ai pu obtenir

Densité 3,9 ±0,1 (mesure précise)

aucune réaction à l’acide HCL froid ou chaud, infusible, mais crépite

Dureté = raye le cuivre mais pas le fer (couteau)

Avez-vous une idée?

La taille des gros échantillons présentés est de 4-5 cm

[Augustin]

Ça pourrait ressembler à des traces de stylolithes, mais d'habitude c'est un remplissage de calcite. La dureté collerait mais pas le test HCl, ni la densité.

Récoltés en place ou sur un chemin ?

[Phil_34]

La récolte a été faite sur place les plus gros échantillons étaient dans le sol à 5-10 cm de profondeur et les petits fragments autour probablement éparpillés par lessivage. Je n'ai rien trouvé au-delà d'une zone de 5 m et j'ai pourtant prospecté à plusieurs endroits

[José el Français]

Bonjour,

Et Gypse tout "simplement" ?

Edit : Ha ben non en effet, ça m'apprendra à regarder que les photos, pour une fois qu'il y a une telle qualité de demande !

Direct j'ai vu de l'Ulexite, mais non...

JeF

[Augustin]

Oui gypse fibreux fut aussi ma première idée, mais la dureté... hein JeF !

[José el Français]

Tiens juste comme ça : circonstance de la découverte ?

Genre : trouvés comme ça posés sur le sol, au milieu de "déchets", sur gangue spécifique, d'autres spécimens sur place ?

C'est bizarre parce que ça rappelle quelque chose, mais alors quoi...

JeF

[cascaillou]

Donc, on a une durete de 3 a 5

Pour la densite, quelle precision la balance? quelle taille l'echantillon utilisé pour la mesure?

j'avais des idees mais ca collait pas avec la densite, donc j'ai fait une bete recherche mindat avec cette tranche de durete, une couleur blanchatre, une densité superieure a 3.4 (si ta mesure est a peu pres juste), et habitus fibreux. Ca me sort, essentiellement, celestine, strontianite et witherite (cette derniere est toxique a cause du barium).

Lors des essais a la flamme, aurais-tu constaté une legere coloration de la flamme verte ou rouge?

(l'utilisation d'un briquet-torche produisant une fine flamme conique est mieux adaptée a ce genre d'essais, mais une autre solution est de souffler sur la flamme d'une bougie au moyen d'une paille tres fine, ce qui produit egalement une flamme en pointe conique type chalumeau)

Vert c'est pour le baryum (witherite), rouge c'est pour le strontium (celestine et strontianite)

eventuellement, preleve aussi un minuscule grain, et laisse le tremper un bon moment dans HCl concentré, pour voir s'il se dissoud plus ou moins rapidement (cas de la witherite et de la strontianite qui sont des carbonates)

Pour la solubilité de la celestine, si quelqun a la 'Grande encyclopedie des mineraux' (editions grund) sous la main, parceque j'ai un doute.

[Makrock]

Moi, je pencherais aussi pour un sulfate mais plutot quelque chose de simple style anhydrite (pas du gypse, la durete est trop elevee).

[José el Français]

Ouai mais Gypse/Anhydrite ça colle pas non plus...

Il a toujours de bonnes idées cascaillou quand-même...

JeF

[cascaillou]

si la mesure de densite est bien coherente, anhydrite impossible effectivement

merci José...

et merci mindat aussi parceque ca facilite bien les recherches

[Phil_34]

Merci à tous de vos premières réponses.

Pour la densité, je l'ai faite avec une balance très précise (0.1mg) et sur 3 échantillons différents de la taille de celui de la deuxième photo (soit 5cm x 3 cm) les 3 densités donnaient 3.8 ; 4 et 3.9

Pas de coloration à la flamme. Pas de fluorescence non plus (lampe 250nm)

Concernant les circonstances de la découverte, j'ai remarqué au sol de nombreux petits fragments comme celui de la photo1 compte tenu du contexte (site calcaire) cela m'a attiré l'oeil et au tout début j'ai pensé à du bois fossile. comme ces fragments étaient très localisés (en bas de pente d'une petite colline, j'ai remonté la source et suis tombé au pied d'un arbuste sur des morceaux plus gros, et surtout de gros morceaux(maximum 6-7 cm de long sur 3-4 de large) enfouis sur une dizaine de cm. J'ai prospecté autour et suis revenu plusieurs fois sans jamais avoir trouvé d'autres échantillons. Si cela peut vous aider j'ai récupéré via google une photo du site.

Merci de votre aide car je sèche lamentablement.

[José el Français]

Merci de votre aide car je sèche lamentablement.

Faut s'hydrater pendant la canule papy...

Bon, alors des morceaux enfouis dans la terre, donc sans-doute pas leur site d'origine, on pourrait penser aussi à une pseudomorphose.

Mais au final au se rapproche bien bien de la Célestine.

Pour reprendre les résultats Mindat de cascaillou (moi j'ai pas eu ça sur Mindat...) la Whitérite et la Strontianite réagissent assez bien à HCL alors que la Célestine plus lentement, ces deux ont aussi une bonne réaction aux UVs alors que la Célestine pas forcément (et pourtant y'en a un paquet de trucs qui réagissent aux UVC).

JeF

[Phil_34]

Suite à la réponse de José, j'ai trouvé sur le net (http://www.utexas.edu/tmm/exhibits/glen_evans/geology/celestite.html) cette photo de Célestine fibreuse et ... ça pourrait bien être cela.

[José el Français]

Ouai ça y ressemble, mais ça ressemble aussi au Gypse, à l'Ulexite, à de l'Anhydrite pseudomorphosée...

JeF

[cascaillou]

le test a la flamme doit etre fait avec une flamme type chalumeau (flamme en pointe conique=tres chaude au niveau de la pointe bleutée), il faut faire le test sur un petit grain (et tant qu'a faire tremper le grain dans HCl concentré avant de faire le test a la flamme)

La celestine fond difficilement (il faut insiter avec une flamme tres chaude, d'ou mes recommandations precedentes), mais lorsqu'elle le fait elle colore la flamme en rouge (ce qui se voit evidemment mieux dans la penombre)

au vu de la densite, je verrai bien la celestine plutot que strontianite, en tout cas on peut laisser de cote la witherite qui est plus dense.

pour ce qui est de l'hypothese d'une pseudomorphose, c'est une idee, mais reste encore a trouver de quoi en quoi, donc autant commencer par le plus simple en verifiant deja si ca contient du strontium.

pour illustration, voici des flammes colorées en rougeatre par des sels de strontium

ici (le strontium etant la flamme du centre)

http://scienceamusan...es_colorees.jpg

ou la:

http://0.tqn.com/d/c...umflametest.jpg

ou encore la:

http://www.amazingru...0+%20SrCl2).jpg

c'est parfois plus ou moins net, mais a chaque fois on distingue nettement du rouge (ne pas confondre avec le orange que produit le calcium)

[phénacite2]

Hello la bande !

Il semble que le truc a quand même pas mal morflé !! pour preuve ces "têtes" on ne peut plus bugnées !!

non ?

pour moi célestine me va bien, dureté, densité, lenteur de réaction à hcl...

une photo des "têtes" c'est possible ?? ( entre deux demis, donc 1 ! déshydratation )

[Next50MY]

j'aurais dit celestine aussi

la ou je l'ai vu, ca remplit les fractures

et ca a tout a fait une tete de sulfate

je ne crois pas l'avoir lu sur cette page : mais c'est clair que ceci est un remplissage de fracture ouverte, la cristallisation se faisant par croissance depuis le centre vers les 2 faces qui s'ecartent.

la circulation de fluide riche en sulfate alimente la cristallisation.

quel type de roches aux alentours ?

[phénacite2]

du calcaire !! c'est comme le porc salut !! next !!

[Next50MY]

merci je lavais pas vue

c'est les fromagers qui vont etre heureux, grouic

[cascaillou]

bon comme Phil n'obtenait pas de coloration rouge de la flamme au premier abord, j'ai decidé de mettre en pratique la theorie des essais a la flamme sur la celestine, avec succes. Donc voila la procedure a suivre (c'est l'affaire de 5 minutes):

il faut absolument une flamme conique tres chaude type chalumeau, j'ai donc utilisé une lampe a souder de ce type: http://www.castorama.../h/h_514178.jpg

J'ai reglé le debit de gaz sur fort pour une flamme puissante et bien droite.

A defaut d'un bec bunsen, ou d'un chalumeau, ou d'une lampe a souder, ou d'un briquet-torche, on peut utiliser une lampe a alcool et souffler sur la flamme avec un fin catheter afin de produire une flamme conique, mais c'est nettement plus galere a mettre en oeuvre (a noter que j'ai aussi tenté le test juste avec la flamme d'un briquet classique, et ca ne fonctionne pas)

Dans ce type de flamme on distingue nettement au depart de la flamme un cone bleuté: le point le plus chaud de la flamme est a l'extremité pointue de ce cone bleu, et c'est donc a ce niveau de la flamme qu'il faut placer le prelevement que l'on veut tester.

Pour le prelevement, j'ai utilisé une petite granule de celestine (un grain d'environ 3mm de diamatere)

Pour saisir ce grain j'ai utilisé une pince a epiler en acier inox (surtout pas de pince en laiton ni cuivre ou plaquée cuivre)

Prevoir un gant anti chaleur (ou gants de travaux en cuir/peau), car la pince va chauffer assez vite.

Proceder dans le noir complet pour que la coloration de la flamme soit bien visible:

-Tout d'abord faire un essai a blanc pendant 30secondes avec la pince a epiler seule pour voir a quoi ressemble la flamme obtenue lorsqu'on ne chauffe que la pince (j'ai alors obtenu une flamme orange car l'acier de la pince a epiler brule legerement au niveau de sa pointe, et de tres fines particules incandescentes sont emportées dans la flamme...c'est pour ca que les chimistes preferent utiliser plutot du fil de platine pour saisir les prelevements).

-Puis saisir la granule avec la pince et chauffer la granule 30 secondes (a ce stade je ne constate pas de coloration rouge, mais un orange plus soutenu qu'avec la pince seule: donc effectivement, la celestine est difficilement fusible, ce qui explique pourquoi Phil ne parvenait pas a obtenir une coloration rouge de la flamme)

-Puis, une fois la pince et la granule refroidies, tremper la granule pendant une minute dans HCl concentré (attention produit dangereux), puis immediatement recommencer l'essai a la flamme avec la granule mouillée par l'acide: on obtient alors pendant quelques secondes une belle coloration rouge de la flamme, bien nette, typique du strontium.

J'insiste sur le fait que le premier essai a blanc (pince seule), puis le deuxieme essai avec la granule sans HCl sont necessaires afin de bien pouvoir juger de ce que l'on va observer lors du troisieme essai avec la granule humidifiée a l'acide. Et j'insiste aussi sur le fait qu'il faut proceder dans le noir complet.

Bon ben Phil, t'as plus qu'a t'y mettre :-)

[Phil_34]

Merci à tous de vos réponses et conseils.

Je vais m'équiper de ce petit chalumeau et suivre les conseils de Cascaillou. Je vais également prendre d'autres clichés comme phénacite2 le souhaite. Et enfin, je retournerai sur le site pour prendre des vues détaillées. Mais je ne pourrai rien faire avant ce WE à part les photos.

[Phil_34]

Bonjour à tous,

Pour répondre à Phénacite2 voici une image des "têtes" prise entre 2 demi (merci du conseil!)

[Phil_34]

Oups

voici l'image la réponse est partie trop vite

[Phil_34]

Bonjour à tous

J'ai effectué les tests à la flamme comme proposé par cascaillou. Et j'ai obtenu une belle flamme rouge!.

Merci à tous pour votre aide

[le sablais]

Donc célestite !

le sablais