Silex taillé, comprendre et les reconnaître

[Aztec]

Le 20/09/2019 à 20:26, Nanil a dit :

Salut par ici , voici un silex trouvé à la plage , pensez vous qu'il puisse s'agir d'un outil ?

 

 

 

Un bel éclat de décorticage, pas un outil.

[1frangin]

Il y a 4 heures, Aztec a dit :

 

Un bel éclat de décorticage, pas un outil.

purée les gars vous me surprendrez toujours !!!!!!!! comment peut on affirmer une chose pareille sans connaitre le lieux d'origine précis afin  de savoir si le secteur avait des sites de taille du silex ??  et pour vous qu'elle est la différence entre un simple éclat de dame nature une coup de vague sur l'estran un coup de soc de charrue et un véritable éclat de taille comme ça sur une seule photo ???? il faudrait au moins avoir des clichés de toutes les faces ....   pour moi rien que du naturel ! il y en a a foison sur les cotes et dans les fleuves ... 

 

[Bathollovien]

Surtout sur un silex de plage

[1frangin]

il y a 55 minutes, Bathollovien a dit :

Surtout sur un silex de plage

oui .....  

[Aztec]

"Purée les gars", pas compliqué de retenir non plus que les traces laissées (cône, bulbe de percussion bien spécifique, esquillement....) sont le fruit de conditions bien particulière que l'on rencontre très rarement dans la nature et me parlez pas de fracture conchoïdale liée au silex, pour laisser un esquillement pareil et un bulbe pareil il y a du travail. Convexité, un plan de frappe et une percussion inférieur à 90° (ça c'est très contraignant). Alors même si l'on ne peut exclue totalement l'origine naturelle car la probabilité est là tout de même, il y a une immensité de chance en plus que cela soit anthropique. C'est un éclat d'entame.

 

Faut arrêter avec vos socles de charrues et vos pièces cassées sur l'estran 5 minutes. 2 ans que je prospecte dans ma région, 44 déclarations de silex taillés (2500 objets) tout est identifié par des spécialistes. Je n'ai jamais sur l'estran ou en champs découvert des casses naturelles de ce genre.

 

Et quand on voit les identifications faites sur certains de mes sujets il y a un an et qui sont ensuite passé aux mains de spécialiste préhistoriens, on se rend bien compte que vous n'y connaissez pas grand chose non plus.

[Steph88]

il y a 6 minutes, Aztec a dit :

"Purée les gars", pas compliqué de retenir non plus que les traces laissées (cône, bulbe de percussion bien spécifique, esquillement....) sont le fruit de conditions bien particulière que l'on rencontre très rarement dans la nature et me parlez pas de fracture conchoïdale liée au silex, pour laisser un esquillement pareil et un bulbe pareil il y a du travail. Convexité, un plan de frappe et une percussion inférieur à 90° (ça c'est très contraignant). Alors même si l'on ne peut exclue totalement l'origine naturelle car la probabilité est là tout de même, il y a une immensité de chance en plus que cela soit anthropique. C'est un éclat d'entame.

 

Faut arrêter avec vos socles de charrues et vos pièces cassées sur l'estran 5 minutes. 2 ans que je prospecte dans ma région, 44 déclarations de silex taillés (2500 objets) tout est identifié par des spécialistes. Je n'ai jamais sur l'estran ou en champs découvert des casses naturelles de ce genre.

salut Aztec, je possede depuis 30ans ce qui m a toujours semble etre des silex taille et je possede aussi une pierre polie facon hache. je reviendrai vers toi avec quelques photos de ces objets que j ai toujours conserves oour avoir enfin une confirmation. merci

[gaeldeploeg]

il y a 40 minutes, Aztec a dit :

Et quand on voit les identifications faites sur certains de mes sujets il y a un an et qui sont ensuite passé aux mains de spécialiste préhistoriens, on se rend bien compte que vous n'y connaissez pas grand chose non plus.

Merci!

 Ton avatar, c'est bien une huitre??? rappel-moi

il y a 40 minutes, Aztec a dit :

2 ans que je prospecte dans ma région

Deux Zans! Purée La impressionnant 

il y a 40 minutes, Aztec a dit :

Je n'ai jamais sur l'estran ou en champs découvert des casses naturelles de ce genre.

Alors, tu a sûrement attribué des origine anthropique un un beau tas de caillasse( 2500 ). amuse toi bien avec tes certitudes (sac de noeuds!)

[Aztec]

il y a 24 minutes, gaeldeploeg a dit :

Merci!

 Ton avatar, c'est bien une huitre??? rappel-moi

Deux Zans! La

Alors, tu a sûrement attribué des origine anthropique un un beau tas de caillasse. amuse toi bien avec tes certitudes (sac de noeuds!)

 

Exactement le genre de comportement déplorable digne d'un ego surdimensionné qui ne donne plus envie de ne rien partager. C'est surement le conservateur du patrimoine, préhistorien qui fouille en ce moment un site bien connu qui a du se tromper sur mes silex. Comme dirait l'expression : "on vous mets le nez dans la merde, vous dites encore que ça sent bon".

Il faut redescendre et vite. Et en plus cela insulte, je vous croyais invexable ? Cela en dit long.

[Nanil]

Dans tous les cas il a été trouvé au même endroit que le grattoir ( plutôt éclat avec la mémoire ) déjà déterminé sur le forum .

Apparemment la plupart des roches trouvées sur le littoral arrivent depuis les Pyrénées ou le Massif central par la Garonne ou la Dordogne .

 

[gaeldeploeg]

Salut Nanil! tu remarquera que je n'ai émis aucuns avis

[Steph88]

il y a 5 minutes, Aztec a dit :

 

Exactement le genre de comportement déplorable digne d'un ego surdimensionné qui ne donne plus envie de ne rien partager. C'est surement le conservateur du patrimoine, préhistorien qui fouille en ce moment un site bien connu qui a du se tromper sur mes silex. Comme dirait l'expression : "on vous mets le nez dans la merde, vous dites encore que ça sent bon".

Il faut redescendre et vite.

je t ai ecrit plus haut

[Aztec]

 

il y a 5 minutes, Steph88 a dit :

je t ai ecrit plus haut

Avec plaisir.

[1frangin]

Il y a 2 heures, Nanil a dit :

Dans tous les cas il a été trouvé au même endroit que le grattoir déjà déterminé sur le forum .

Apparemment la plupart des roches trouvées sur le littoral arrivent depuis les Pyrénées ou le Massif central par la Garonne ou la Dordogne .

 

j'ouvre rarement ma gueule sur les silex car tant de gens semblent s'y connaitre bien mieux que ceux qui ont des connaissances ... je parle pas de moi malgré mes potes archéos pros avec lequels j'ai fait des chantiers de fouilles et qui ont étudier tout ce qu'on trouve (dont certaines pièces vraiment hors du commun sont dans des publications très officielles qu'on ne peut se procurer si on est pas dans le milieux pro ... sauf si on a contribuer par le prêt des pièces pour étude .... bref ...)  et ce depuis plus de 30 ans !  mais là clairement définir que c'est antropique juste sur une ou deux photo sans avoir aucune idée précise du lieu de découverte relève du n'importe quoi !! ces deux cailloux n'ont rien qui puisse ressembler à un outil ! à la rigueur si on est gentil : déchets de taille ? (oui mais dans ce cas il faut qu'il y ai eu taille sur le site ? on transporte pas les déchets ? on est d'accord ? une ébauche oui possible ...)  donc là ce sont des éclats de silex ! point barre on ne peut sérieusement en dire plus sans une étude du terrain ! 

allez fin de la discute ... 

[Bathollovien]

Bon..alors évitons de s'énerver pour du silex, il n'y aucun mauvais bougres parmis nous, seulement des messages qui peuvent être maladroits ou/et mal interprétés, le ton en moins. L'objectif de ce genre de topic est aussi d'échanger ses points de vues, de discuter et comprendre. Et ceci dans le respect alors on va pas s'enflammer. 

 

@Aztec lorsque tu parles de mauvaises identifications faites sur ce forum et puis passées dans les mains d'archéo je veux bien que tu précises ce dont il s'agit.

D'une part si tu fréquentes des archéos tu as du vite voir qu'il n'y a pas meilleure appréciation qu'en ayant la pièce dans les mains, donc sur photo la lecture lithique est souvent difficile. D'autre part, quand les conditions ne sont pas bonnes (ou pas) ça arrive aussi de se planter dans la lecture d'une pièce lithique et ça m'est déjà arrivé de me planter sur ce forum.

MAIS je le répète une centième fois peut être, un objet archéo HORS CONTEXTE perd 1) grandement de son intérêt scientifique 2) cela peut rendre encore plus difficile  son identification, si tant est qu'il en soit. 

Pour aller plus loin je peux même te dire avoir déjà eu en main des pièces qui possèdent des stigmates de taille anthropique (bulbe, étoilures, lancettes) et pourtant le contexte dans lequel on l'a trouvé ne peut absolument pas être lié à de l'archéo. Et avec ces pièces on a collé des très bon lithiciens, crois moi

En résumé sur des pièces hors contexte et qui ne sont pas caractéristiques, classiques tu perds au moins 50 % de chances de faire une identification correcte. 

Pour donner un exemple, sur les plages je connais des tailleurs sans éthique qui taillent et laissent tout sur place, ce qui donne des pièces avec des stigmates anthropiques. Pareil, un enfant (ou un adulte) qui s'amuse à choquer et frapper deux cailloux ensemble, même s'il ne maîtrise pas les paramètres d'angulation il finira probablement par sortir un éclat avec des stigmates.

 

Désormais, pour revenir à la pièce présentée par @Nanil on est sur un éclat on ne peut plus émoussé par l'érosion marine, le cortex en témoigne et est complètement bouchardé,  il est très patiné et avec un néocortex par endroit. Il n'y a aucun élément qui permet d'être affirmatif sur la nature anthropique, oui il présente des stigmates, mais il provient d'un contexte ou ce genre de cassons sont classiques et pas forcément d'origine anthropique. Si il avait été trouvé en place dans un niveau de sédiment ce serait une autre histoire. Donc très vraisemblablement un éclat qui n'est pas une industrie lithique. 

Par ailleurs le plus gros présenté à côté c'est pareil et ce n'est pas un grattoir (s'il s'agissait de cette pièce quand tu évoquais un grattoir?)

 

 

Boooon et ça sert à rien de jouer à celui qui a la plus grosse en sortant ses références en matière d'archéo/étude lithique car si je commence à jouer vous avez tous perdu. Bisou

 

[1frangin]

il y a 8 minutes, Bathollovien a dit :

Bon..alors évitons de s'énerver pour du silex, il n'y aucun mauvais bougres parmis nous, seulement des messages qui peuvent être maladroits ou/et mal interprétés, le ton en moins. L'objectif de ce genre de topic est aussi d'échanger ses points de vues, de discuter et comprendre. Et ceci dans le respect alors on va pas s'enflammer. 

 

@Aztec lorsque tu parles de mauvaises identifications faites sur ce forum et puis passées dans les mains d'archéo je veux bien que tu précises ce dont il s'agit.

D'une part si tu fréquentes des archéos tu as du vite voir qu'il n'y a pas meilleure appréciation qu'en ayant la pièce dans les mains, donc sur photo la lecture lithique est souvent difficile. D'autre part, quand les conditions ne sont pas bonnes (ou pas) ça arrive aussi de se planter dans la lecture d'une pièce lithique et ça m'est déjà arrivé de me planter sur ce forum.

MAIS je le répète une centième fois peut être, un objet archéo HORS CONTEXTE perd 1) grandement de son intérêt scientifique 2) cela peut rendre encore plus difficile  son identification, si tant est qu'il en soit. 

Pour aller plus loin je peux même te dire avoir déjà eu en main des pièces qui possèdent des stigmates de taille anthropique (bulbe, étoilures, lancettes) et pourtant le contexte dans lequel on l'a trouvé ne peut absolument pas être lié à de l'archéo. Et avec ces pièces on a collé des très bon lithiciens, crois moi

En résumé sur des pièces hors contexte et qui ne sont pas caractéristiques, classiques tu perds au moins 50 % de chances de faire une identification correcte. 

Pour donner un exemple, sur les plages je connais des tailleurs sans éthique qui taillent et laissent tout sur place, ce qui donne des pièces avec des stigmates anthropiques. Pareil, un enfant (ou un adulte) qui s'amuse à choquer et frapper deux cailloux ensemble, même s'il ne maîtrise pas les paramètres d'angulation il finira probablement par sortir un éclat avec des stigmates.

 

Désormais, pour revenir à la pièce présentée par @Nanil on est sur un éclat on ne peut plus émoussé par l'érosion marine, le cortex en témoigne et est complètement bouchardé,  il est très patiné et avec un néocortex par endroit. Il n'y a aucun élément qui permet d'être affirmatif sur la nature anthropique, oui il présente des stigmates, mais il provient d'un contexte ou ce genre de cassons sont classiques et pas forcément d'origine anthropique. Si il avait été trouvé en place dans un niveau de sédiment ce serait une autre histoire. Donc très vraisemblablement un éclat qui n'est pas une industrie lithique. 

Par ailleurs le plus gros présenté à côté c'est pareil et ce n'est pas un grattoir (s'il s'agissait de cette pièce quand tu évoquais un grattoir?)

 

 

Boooon et ça sert à rien de jouer à celui qui a la plus grosse en sortant ses références en matière d'archéo/étude lithique car si je commence à jouer vous avez tous perdu. Bisou

 

bon et bien on est d'accord !!! 

 

là aussi !! 

 

je ne me risquerait pas ! 

[Aztec]

Se planter cela arrive à tout le monde.

 

L'objet de l'énervement n'est pas la bonne ou mauvaise identification des objets (qu'il faut nuancer et il n'y en a pas d'ailleurs, moi y compris à mon premier post), je suis bien d'accord qu'une photo ou deux d'un objet, hors contexte sera toujours délicate, mais alors pourquoi avec sarcasme et mépris presque réfuter ce qui n'est pas clairement identifiable, ce qui fonctionne dans un sens, fonctionne dans l'autre dans ce cas, considérer que ce n'est rien alors que cela peut être quelque chose est autant aberrant que l'inverse dans ce genre de cas.

 

L'objet de l'énervement c'est la suffisance, le sarcasme de certaines personnes à vous répondre en vous prenant de haut, pour de la "merde" (disons le clairement) et c'est insupportable.

Il ne faut pas sortir la bonne excuse du "c'est mal interprété parce que c'est à l'écrit" ou le "je suis invexable alors je ne comprends pas pourquoi les autres se vexent" qui reflète clairement un "je m'en foutiste des gens" total et donc un manque de respect total d'un hurluberlu (on est quitte après tout je ne serais pas plus intelligent sur ce coup) que je ne citerais pas. Le genre de personne qui ne manque aucune occasion de vous enfoncer pour se relever la preuve ici sorti de nul part et hors contexte, juste gratuit pour le plaisir.

 

Ils sont certainement très compétents et on un cumul de connaissances immense mais la transmission et la façon de le faire est aussi importante que le reste, sans oublier qu'il n'ont pas le monopole du savoir et des connaissances non plus.

 

Bref c'est insupportable, il n'y a qu'à regarder mes posts et je ne suis pas le seul à m'en plaindre apparemment. C'est dommage mais surement du vent malheureusement. 

 

 

 

 

[gaeldeploeg]

il y a 7 minutes, Aztec a dit :

Bref c'est insupportable, il n'y a qu'à regarder mes posts et je ne suis pas le seul à m'en plaindre apparemment. C'est dommage mais surement du vent malheureusement.

 

il y a une heure, Bathollovien a dit :

Boooon et ça sert à rien de jouer à celui qui a la plus grosse

Bientôt!  Je sors les Big biface

[Aztec]

??? Que doit on comprendre ? Le "si tu savais comme je m'en tape" en réponse ou que vous insinuez que je suis l'auteur de ce torchon. Dans tous les cas c'est soit peu intelligent, soit de la diffamation. merci de préciser votre intervention par honnêteté intellectuelle, cela arrive comme un cheveux sur la soupe.

[gaeldeploeg]

Pas taillé de la main de l'homme ou de la femme!

ah ben si! me suis encore trompé

il y a 26 minutes, Aztec a dit :

par honnêteté intellectuelle

C'est le MP de doléance de ben! marrant, non!

[Aztec]

Je ne comprends pas ce que cela fait là à part montrer l'un de vos fans.

[1frangin]

juste pour clore le sujet : aztec  t'es archéo pro ? des études dans le domaine ? ou simple amateur depuis deux ans ?   après  si on prend des gars de terrains qui ont un paquet de connaissances peut on aller contre et estimer qu'ils ont tord et nous raison?    vaste question ....  mais bon un vague bout de silex qui ne ressemble à rien ni à un truc connu ne prouve rien surtout SURTOUT sorti de son contexte ! tu as des potes archéos ? demandes leur ce qu'il pense des trouvailles de labour .... et à moins que le secteur ai été étudié!                                          un bout en plus en moins ça va pas changer le monde ! par contre si beaucoup de trouvailles au même endroit dont des choses reconnaissables voir "datables" correctement répertoriés (cad avec des localisations précises) peuvent peut être amener à une surveillance en cas de trvx   mais de là à déclencher une campagne de fouille : manque déjà le budget! 

[gaeldeploeg]

il y a 42 minutes, Aztec a dit :

hors contexte sera toujours délicate,

a tu regardé le lien sur les éolithes? j'ai toujours pas remis la main sur le tiré a part consacré aux microlithique Thanetien de Clermont/Oise.

par contre, la couche en place à quelques encablures( la séquence et pas la même!!!) çà t'intéresse?

[Aztec]

il y a 5 minutes, 1frangin a dit :

juste pour clore le sujet : aztec  t'es archéo pro ? des études dans le domaine ? ou simple amateur depuis deux ans ?   après  si on prend des gars de terrains qui ont un paquet de connaissances peut on aller contre et estimer qu'ils ont tord et nous raison?    vaste question ....  mais bon un vague bout de silex qui ne ressemble à rien ni à un truc connu ne prouve rien surtout SURTOUT sorti de son contexte ! tu as des potes archéos ? demandes leur ce qu'il pense des trouvailles de labour .... et à moins que le secteur ai été étudié!                                          un bout en plus en moins ça va pas changer le monde ! par contre si beaucoup de trouvailles au même endroit dont des choses reconnaissables voir "datables" correctement répertoriés (cad avec des localisations précises) peuvent peut être amener à une surveillance en cas de trvx   mais de là à déclencher une campagne de fouille : manque déjà le budget! 

 

Je suis d'accord avec vous, c'est l'ensemble qui importe, pas une pièce isolée. Votre message même s'il y a encore du travail à mon sens, est bien plus accueillant que les autres, j'apprécie. Je vais à l'encontre de l'expérience que je viens d'avoir, mes vulgaires "2500 caillasses" qui ont été identifié par des spécialistes dont c'est le métier depuis 30 ans et qui sans même les voir ont été adjugé "caillasse" (c'est à cela que je vais à l'encontre). 

 

il y a 6 minutes, gaeldeploeg a dit :

a tu regardé le lien sur les éolithes? j'ai toujours pas remis la main sur le tiré a part consacré aux microlithique Thanetien de Clermont/Oise.

par contre, la couche en place à quelques encablures( la séquence et pas la même!!!) çà t'intéresse?

 Tout m'intéresse. A savoir que ce sont des morphologies très spécifique, on est loin de la Normandie armoricaine et des industrie lithique sur galets côtier qui sont la quasi exclusivité (le lieu est important en effet).

 

Mais quel était le but de votre intervention d'avant ? Je ne suis pas un imbécile, j'ai bien compris que vous pensiez (peut être encore) que c'était moi l'auteur de ce torchon, alors dites le clairement si vous le pensez, vous me devrez des excuses.

[1frangin]

il y a 16 minutes, gaeldeploeg a dit :

a tu regardé le lien sur les éolithes? j'ai toujours pas remis la main sur le tiré a part consacré aux microlithique Thanetien de Clermont/Oise.

par contre, la couche en place à quelques encablures( la séquence et pas la même!!!) çà t'intéresse?

les éolithes ... ça prouve bien quand même que sans intervention de l'homme il y a des silex ""taillés""   .... et que tout morceau de silex cassé n'est pas forcément issue de la main de l'homme .... 

 

[gaeldeploeg]

Il y a 19 heures, Aztec a dit :

j'ai bien compris que vous pensiez (peut être encore)

Pas l'ombre d'une seconde

 

Il y a 19 heures, Aztec a dit :

A savoir que ce sont des morphologies très spécifique,

C'est très frustrant! La datation relative place ces objet à -60Ma. Le premier Primate est encore en Chine. Comment une telle concentration de silex percutés, et par quoi???