Dent fossile non identifiée

[Invité Sélacien34]

J'ai approfondi mon petit tour d'horizon sur le sujet. Ce qui me semble clair maintenant, c'est que ma dent est très probablement une O. megalodon, pour la position, je pense que ça va rester délicat... La compression latérale importante de la dent incline vers une dent symphysaire, la couronne ultra courte ferait plutôt penser à une commissurale (hormis la racine qui s'apparente à ce que j'ai pu voir, la couronne est vraiment très spéciale si ce n'est les dentelures quasi nulles sur un tranchant qui la rapproche de la 1ère Ric rencontrée) mais ce n'est peut-être pas un critère puisque ces dents sont à peine connues jusqu'ici.

Le sujet est évoqué une fois chez Fossiel et de nombreuses fois chez Fossil forum, avec ce qui me semble être des confusions avec des dents commissurales, on sent pointer parfois un souhait presque exprimé qu'il s'agisse d'une symphysaire, un truc rare, le Graal quoi !

http://www.thefossilforum.com/index.php?/topic/37781-another-para-or-symphyseal-megalodon/

http://www.thefossilforum.com/index.php?/topic/3380-unidentified-miocene-sharks-tooth/page-2

http://www.thefossilforum.com/index.php?/topic/37755-symphyseal-megalodon/

http://www.fossiel.net/forums/viewtopic.php?TopicID=5850

Dans le désordre, 2 dents (O. aksuaticus et 1 auriculatus (heu... on dirait plutôt otodus)) qui correspondraient pas mal à l'idée que je m'en fait maintenant, bonne ou mauvaise, et 2 autres (dont 1 vendue en tant que telle et l'autre assez large avec la racine probablement bouffée) qui pour moi correspondraient à des postérieures

[Invité Sélacien34]

"En ce qui concerne les positions parasymphysaires, c'est ce qui désigne les dents très antérieures qui côtoient la symphyse de la mâchoire (comme sur la mâchoire du taurus multicolore de ta figuration). Les dents (ou une dent) symphysaire(s) dans ce cas, n'existent pas.

Des dents symphysaires, il y en a de très belles et caractéristiques chez les Hexanchidae."

Merci de corriger cette déjà vieille confusion chez moi, la symphysaire est donc unique et pile poil sur la symphyse, comme chez mon Notorynchus primigenius local, les parasymph. sont donc doubles et situées de part et d'autres si je ne débloque pas ! La dénomination Symph., souvent sur des sites anglo-saxons et comme sur le schéma plus haut m'induisait en erreur sur le terme même si ma représentation était bonne !

J'ai posté le sujet chez Fossiel, plus on est de fous à chercher... Il semble qu'il aient déjà vu ça là bas aussi, (photo) feuilleton à suivre ! En tout cas, merci de m'avoir tenu le bout de gras jusqu'ici, autrement je me serais contenté de poster les résultats, probants ou pas, obtenus ailleurs. Ca donne de la lecture à ceux qui n'ont rien de mieux à faire les jours pluvieux !

[caenozoic]

C'est vrai que ça phosphore dur sur le sujet (cf. les liens) !

Sur les 3 clichés du haut et bien ça ne semble pas si évident que ça, où sont les caractères génériques et spécifiques des ces bestioles ?.

Je persiste à croire que nombre de ces dents sont nommées assez hâtivement mais je ne souhaite pas ici ouvrir un débat sans fin, un descriptif argumenté serait bienvenu.

Le cliché sur fond bleu c'est bien une position commissurale (et non symphyséale) de mégalodon ce qui confirme la nomenclature parfois fantaisiste prise par certains commerçants.

Curieusement, ce sont pratiquement les mêmes profils que C. carcharias !

Ca avance quand même !

[Invité Sélacien34]

"Je persiste à croire que nombre de ces dents sont nommées assez hâtivement" : C'est très certainement le cas, j'attends aussi d'avoir l'avis de personnes qui en auront vu défiler quelques-unes et auront un avis un peu plus éclairé sur la question.

Ce caractère à existé chez Otodus obliquus, voilà un premier point important. D'autres dents intriguent chez ses descendants, c'est une piste à suivre.

Quels caractères spécifiques pourrait-on retenir pour isoler ces dents ? Il est trop tôt pour affirmer quoi que ce soit (et je ne serai à l'origine d'aucune affirmation) mais il y a des indices. Certains éléments décrits par ceux qui les ont observé reviennent fréquemment, éléments qui m'ont aussi intrigué : certaines commentaires rencontrés au fil des sujets en font la parfaite synthèse : "In comparison, all of the symphyseal teeth that I've seen have bulbous, undefined roots with quickly-tapering blades. They are usually thicker overall than either a posterior or juvenile tooth of the same size".

J'avais déjà isolé ces caractères avant de les retrouver énoncés en une seule phrase sur le forum américain : racine informe et bulbeuse, d'autres disent "blob roots", la protubérance linguale énorme/épaisseur, on peut rajouter une forte compression latérale.

Ils évoquent une couronne très courte et souvent arquée, mais là par contre, rien de précis ne se dégage, un intervenant dit : "The root is as big and looks the same, but the tooth does not exhibit the same curve." Les photos confirment ces disparités, des couronnes plus ou moins longues et de différentes formes. On peut peut-être rapporter ça au fait que les dents présentées appartiennent à différents membres de la lignée, qui possèdent donc des couronnes plus ou moins larges avec des différences propres à chaque espèce. Il y a trop peu d'éléments sur ce plan là pour isoler un trait particulier, si ce n'est celui-ci peut-être : "Really, from the pictures, it looks like there are serrations on both sides, but on one side they are prominent, and the other they are faint, but still visible". Un bord tranchant aux dentelures fortes et l'autre avec des dentelures qui s'étiolent et disparaissent presque. Cela se retrouve sur la mienne et sur la Ric qui a attiré mon attention au départ.

Les dents pathologiques se reconnaissent à la variété infinie des déformations et des aberrations dont elles sont l'objet, particulièrement au niveau des couronnes, très souvent incroyablement biscornues. Ici, les quelques éléments déjà décrits me semblent plutôt aller dans le sens de la possibilité envisagée qu'il s'agissent d'une position à part entière, peut-être parfois confondue ,justement, avec des dents pathologiques ?

Je te laisse méditer sur cette reconstruction européenne d'un meg possiblement fantaisiste qui présente des parasymphysaires, qui a eu cette drôle d'idée ? J'espère qu'une pointure finira par répondre et donner un avis, les ricains ne sont pas toujours commodes... Une petite question (si ce n'est pas trop indiscret), travaillerais-tu dans le domaine de la paléo ?

[caenozoic]

Toujours sur le sujet des des dents symphysaires : le tissus gingivale à cet endroit se replie de part et d'autre vers l'intérieur de la gueule ou se chevauche parfois. Conséquence : la production de dents à cet endroit est très différente d'un individu à l'autre.

Donc, pas de pathologie pour ces dents (enfin, pas plus qu'ailleurs) mais production d'une dent de forme particulière et constante en fonction de la forme du tissus gingival. Voilà peut être une explication supplémentaire sur la difficulté de reconnaître des profils spécifiques pour cette position.

"Je te laisse méditer sur cette reconstruction européenne d'un meg possiblement fantaisiste qui présente des parasymphysaires, qui a eu cette drôle d'idée ?"

La reconstruction du dentaire d'un mégalodon est toujours aléatoire, je passe sur les fantaisies du gigantisme. Je crois avoir vu quelque part la mâchoire entière d'un individu fossile crashé mais je me souviens pas où ! Je chercherai ça ultérieurement, ça permettrai d'éclairer ce sujet.

Pour ta dernière question, ce n'est trop indiscret, mon job n'a rien à voir avec la pal.

[Invité Sélacien34]

"Toujours sur le sujet des des dents symphysaires : le tissus gingivale à cet endroit se replie de part et d'autre vers l'intérieur de la gueule ou se chevauche parfois. Conséquence : la production de dents à cet endroit est très différente d'un individu à l'autre."

C'est intéressant (je vais avancer cet élément sur le forum américain), j'ai pensé à quelque chose comme ça et sans tirer aucune conclusion, ça pourrait expliquer la possibilité de formes différentes chez une même espèce. Reste qu'il n'y a pas assez à comparer jusqu'ici. D'après ce que certains ont avancé sur Fossil forum, déjà chez l'espèce Otodus obliquus, tous les individus (ou plutôt toutes les populations peut-être) n'auraient pas présenté ce caractère. Si on se réfère à l'évolution très graduelle et bigarrée des populations de requins au Kazakhstan avant l'apparition de O. auriculatus à l'Eocène, ça pourrait se concevoir.

Donc pas de pathologies, effectivement, mais peut-être la possibilité que ces dents aient pu être considérées comme telles, simple supposition de ma part.

"la mâchoire entière d'un individu fossile crashé mais je me souviens pas où"

Que veux-tu dire ? Une mâchoire de meg "crashée" aurait été découverte ? Un truc comme ça je l'enregistre illico ! Si tu peux effectivement le retrouver

"Curieusement, ce sont pratiquement les mêmes profils que C. carcharias"

Qu'est-ce qui te fait dire ça ? Maintenant que je sais que tu es un amateur, je ne vais pas te ménager ( humour) et à propos, il me semble que tu as tourné autour de ma question sans y répondre dans le précédent sujet. Le "je te laisse méditer sur la ganache" était plus de l'ordre de la blague, il est clair qu'on a vu quelques curiosités dans ce domaine

[caenozoic]

" C'est intéressant (je vais avancer cet élément sur le forum américain), j'ai pensé à quelque chose comme ça et sans tirer aucune conclusion, ça pourrait expliquer la possibilité de formes différentes chez une même espèce. Reste qu'il n'y a pas assez à comparer jusqu'ici. D'après ce que certains ont avancé sur Fossil forum, déjà chez l'espèce Otodus obliquus, tous les individus (ou plutôt toutes les populations peut-être) n'auraient pas présenté ce caractère. Si on se réfère à l'évolution très graduelle et bigarrée des populations de requins au Kazakhstan avant l'apparition de O. auriculatus à l'Eocène, ça pourrait se concevoir.

Donc pas de pathologies, effectivement, mais peut-être la possibilité que ces dents aient pu être considérées comme telles, simple supposition de ma part."

Sans aucune affirmation ni démonstration, c'est, je pense, une des meilleures possibilités pour expliquer ces difficultés à identifier ces dents pour le moins inhabituelles.

Pour la mâchoire crashée, je cherche mais en vain …

J'ai trouvé C. hubelli

http://www.carcharodon.org/2012/11/nouvelle-espece-avec-carcharodon-hubelli.html

Et aussi O. angustidens

publication de Gottfried & Fordyce 2001: An associated specimen of C. angustidens from late Oligocene of new Zealand. JVP 21(4) 730-739 (qui n'indique aucune dent symphysaire alors que la mâchoire est complète)

Mais c'est pas encore ça ! Je me suis peut être mélangé dans les genres ? si quelqu'un possède ce cliché, merci d'avance.

"Le cliché sur fond bleu c'est bien une position commissurale (et non symphyséale) de mégalodon ce qui confirme la nomenclature parfois fantaisiste prise par certains commerçants.

Curieusement, ce sont pratiquement les mêmes profils que C. carcharias !"

Quelques clichés de commissurales de carcharias, ça ressemble quand même pas mal !

[Invité Sélacien34]

Il y a bien un air de famille, en tant que cousins très éloignés et membres communs de l'ordre des Lamniformes. Hormis l'épaisseur bien moindre, la découpe des denticules plus grossière et l'absence de lunule dentaire (pour les autres positions), la forme triangulaire denticulée et l'aspect général les rapprochent, pas étonnant qu'un tel débat ait eu lieu au sujet de leur parenté supposée. Mais au niveau des positions dentaires, en regardant simplement les reconstitutions, il semble bien qu'il y ait de grosses différences, davantage de dents, de vertèbres, de tout pour O. megalodon.

Incroyable qu'une telle mâchoire ait pu être découverte (je collectionne ces clichés), le "maillon" (je sais que ce terme n'est pas bien vu) entre Cosmopolitodus et Carcharodon. On en revient aux problèmes de genres et d'espèces avec un drôle de bazar ici : d'un côté, on a donc mis en synonymie I. desori avec ses particularités pour se retrouver avec une espèce unique avec un règne très long, I. oxyrinchus, et de l'autre, on a ici 2 genres là où il ne devrait y en avoir qu'un seul (au vu de ce qu'on peut apprendre en fouillant un peu) sans parler des espèces, car si I. desori et oxyrinchus peuvent être synonymes alors pourquoi pas C. hubelli et C. carcharias ? Certains parlent d'une évolution en mosaique et d'autres d'une évolution progressive sans spéciation depuis C. hastalis jusqu'à C. carcharias. Il faut peut-être s'attendre à voir apparaître un de ces jours une espèce unique pour désigner ces différentes formes. Alors micro ou macroévolution ? Comment savoir pendant combien de temps les individus qui ont divergés d'avec leurs ancêtres sont restés interféconds avec ceux-ci ?

"Et aussi O. angustidens

publication de Gottfried & Fordyce 2001: An associated specimen of C. angustidens from late Oligocene of new Zealand. JVP 21(4) 730-739 (qui n'indique aucune dent symphysaire alors que la mâchoire est complète)"

Y-aurait-il une question d'atavisme, la perte d'un caractère qui réapparaîtrait plus tard ? Est-ce qu'un gène peut sauter des milliers de générations ? Je n'y crois pas trop.

Bon je viens de pondre un pavé (pâté) du côté des anglo-saxons (dans un anglais très approximatif) où il y a un début de réponse, j'ai le cerveau qui fume, et je ne vais pas tarder à raconter n'importe quoi si ce n'est pas déjà le cas. Je stoppe là dessus, voilà le lien concerné : http://www.thefossilforum.com/index.php?/topic/39700-need-help-for-a-strange-megalodon/

[caenozoic]

Excellente approche du problème Sélacien34, même si le cerveau fume, bravo et bonne idée de rapporter les réflexions des membres de Fossil Forum.

Leur témoignages (spontanés et complets) montrent qu'ils ont déjà pensé au sujet ou plutôt à sa problématique.

Malgré tout, je devine à travers ces échanges que la quantité de dents est faible, en rapport toujours avec la très grande quantité de position latérale extraite et que cela réduit forcément les démonstrations.

N'empêche, ces dents semblent bien rentrer dans l'agencement des positions para-symphysaire comme le montre la compression mesio-distale. Par contre l'absence ou réduction de serrulations est pour moi anecdotique, je pense toujours aux profils atypiques des para-symphysaires et de ce qui en découle.

Bon ça avance pas mal mais à titre personnel, avec ces quelques remarques, je ne souhaite pas rentrer de suite dans une logique phylogénique … un peu prématuré, toujours selon moi.

"Y-aurait-il une question d'atavisme, la perte d'un caractère qui réapparaîtrait plus tard ? Est-ce qu'un gène peut sauter des milliers de générations ? Je n'y crois pas trop."

Moi non plus, les caractères qui apparaissent et qui reviennent au gré des millions d'années ... bof bof !

"Incroyable qu'une telle mâchoire ait pu être découverte (je collectionne ces clichés), le "maillon" (je sais que ce terme n'est pas bien vu) entre Cosmopolitodus et Carcharodon. On en revient aux problèmes de genres et d'espèces avec un drôle de bazar ici : d'un côté, on a donc mis en synonymie I. desori avec ses particularités pour se retrouver avec une espèce unique avec un règne très long, I. oxyrinchus, et de l'autre, on a ici 2 genres là où il ne devrait y en avoir qu'un seul (au vu de ce qu'on peut apprendre en fouillant un peu) sans parler des espèces, car si I. desori et oxyrinchus peuvent être synonymes alors pourquoi pas C. hubelli et C. carcharias ? Certains parlent d'une évolution en mosaique et d'autres d'une évolution progressive sans spéciation depuis C. hastalis jusqu'à C. carcharodon. Il faut peut-être s'attendre à voir apparaître un de ces jours une espèce unique pour désigner ces différentes formes. Alors micro ou macroévolution ? Comment savoir pendant combien de temps les individus qui ont divergés d'avec leurs ancêtres sont restés interférons avec ceux-ci ?"

Ces deux ou trois lignes résument à elles seules la complexité du sujet. Comment, d'une architecture buissonnante, j'oserai dire broussaillante, est il possible de dessiner ce rameau phylogénétique ?

Je ne suis pas systématicien, loin de là, mais à mon sens, le mieux à faire est déjà de connaître et reconstituer les espèces déjà cataloguée.

Si un lot cohérent ou homogène de dents ne rentre pas dans la diagnose de l'espèce (voir du genre) alors en le mettant de coté il est possible de désigner, ce que tu appelles "maillon" ou "stade évolué" ou n'importe quel autre terme.

Parler de ce sujet sans attaquer par ce début, c'est un peu mettre la charrue avant les bœufs.

C'est frustrant sans aucun doute mais c'est le prix à payer pour comprendre dans sa globalité l'histoire d'une famille.

Je pense aussi que cela mériterai un sujet à lui tout seul … et avec pas mal de bonne volonté aussi.

[Invité Sélacien34]

Les dents de cette position sont probablement rares comparées aux dents des autres positions mais sont-elles si rares que cela nous apparaît au premier abord ? N'est-ce pas la première que j'ai découverte ? Un miracle ? Essayons de relativiser : sortis des Faluns et de leurs dents roulées, au point que parfois certaines d'entre elles sont difficilement reconnaissables, les dents de megalodon ne sont pas si courantes sur notre territoire, de façon générale.

Que représente le forum américain et ses quelques milliers (?) d'adhérents, aussi riche et intéressant soit-il, face à la taille de ce pays et à sa population ?

J'y ai un peu fouillé, quelques noms de connaisseurs reviennent fréquemment dans les différents posts, une poignée. Combien de chercheurs au monde travaillent sur la question ? Chaque année nouvelle n'apporte-elle pas son lot de découvertes parfois stupéfiantes ? Juste une façon de dire que tout reste peut-être possible, même pour ce sujet.

"N'empêche, ces dents semblent bien rentrer dans l'agencement des positions para-symphysaire comme le montre la compression mesio-distale."

Tu acceptes maintenant l'idée selon laquelle ces dents, dont la mienne, pourraient représenter des positions parasymphysaires. Je suis comme toi, je ne sais pas si c'est le cas. L'idée selon laquelle ce caractère aurait pu disparaître durant des millions d'années chez une espèce pour réapparaître spontanément chez un descendant te semble cependant peu crédible.

Tu penses donc, à priori, que ce caractère n'a probablement pas disparu pendant cette période (un bon morceau d'Oligocène avec angustidens en l'occurrence) malgré le fait qu'on n'ait pas trouvé de preuve, à ce jour, de sa persistance.

Or, il apparaitrait que les dents de l'espèce O. angustidens soient bien plus rares dans les sédiments côtiers, ce qui laisserait supposer une préférence chez Otodus angustidens pour des eaux pélagiques plus profondes. Peut-être un début d'explication quant à l'absence de découverte (à notre connaissance) de telles dents pour cette espèce ? Ou peut-être pas, car je n'ai pas l'impression que les spécimens de cette espèce soient rares, comparé à O. auriculatus, alors même que des parasymp. appartenant à O. sokolovi auraient été découverts (pas encore vus).

"Par contre l'absence ou réduction de serrulations est pour moi anecdotique, je pense toujours aux profils atypiques des para-symphysaires et de ce qui en découle."

Pouvons-nous en être certains ? Après tout, les dents découvertes à Lee Creek et exposées à l' "Aurora Fossil Museum" (ci-dessous) présentent une fois de plus cette particularité. Même si la morphologie de ces dents diffère de celle des petits spécimens observés jusqu'ici, qu'il s'agissent des racines, qui paraissent bien mieux définies mais aussi des couronnes, plus longues et de formes presques normales. Ces dents présentent de surcroît une lunule dentaire. L'hétérodontie ontogénique et/ou l'explication possible que tu as présentée concernant le chevauchement du tissu gingival constituent peut-être un début de réponse, ou pas.

"Je ne suis pas systématicien, loin de là, mais à mon sens, le mieux à faire est déjà de connaître et reconstituer les espèces déjà cataloguée.

Si un lot cohérent ou homogène de dents ne rentre pas dans la diagnose de l'espèce (voir du genre) alors en le mettant de coté il est possible de désigner, ce que tu appelles "maillon" ou "stade évolué" ou n'importe quel autre terme."

Je ne suis pas généticien, je chante le reggae, et pas davantage dans le secret des dieux, mais mes questions demeurent quant aux raisons qui motivent des paléontologues comme (l'immense) H. Cappetta à décider de telle ou telle mise en synonymie. La question est d'autant plus présente quand je découvre qu'il existe de nouveaux mécanismes de spéciation possibles (cf. hybridation) et, qu'à ce jour et à ma connaissance, rien ne permet de prouver catégoriquement que des formes (je parle des formes parfaitement connues et identifiées qui disposent d'un matériel suffisant) dont la diagnose présente des différences comparée à celle de leurs descendants, représentent une même espèce interféconde ou bien distincte. Cela reste la question d'un demi-profane qui trouverait sans doute une réponse parfaitement cohérente et pertinente auprès des grands experts, pour peu que je parvienne à la comprendre.

Quoi qu'il en soit, j'apprécie particulièrement ton ouverture d'esprit et la capacité d'échange et de réflexion qui en découle, ça me permet d'élargir mon propre champ de réflexion et au final (peut-être) d'apprendre un peu plus. Je vais être absent le temps du week-end, n'hésite pas à mettre ton grain de sel sur le forum Américain si des idées te viennent, ça pourrait bien faire avancer le schmmilillilli...

Une petite Américaine, qui se rapproche un peu de la mienne

[Invité Sélacien34]

Il est temps de conclure cette petite enquête. Voilà la pièce manquante : Otodus angustidens parasymphysaire, celle-ci a été trouvée à Summerville au Etats-Unis, où d'autres ont été découvertes, les gisements américains sont moins nombreux que pour l'espèce megalodon, mais tout aussi productifs. C'est donc seulement l'information qui faisait défaut. Certaines ont pu être confondues avec des dents postérieures ou pathologiques. Ce caractère vestigial n'avait donc pas fait une pause durant 10 Ma, il a perduré dans les gènes chez toutes les espèces appartenant à la lignée des Otodontidae, megalodon compris, apparaissant de façon atavique et sporadique chez quelques individus isolés et devenant peut-être aussi rare que des doigts au bout des pattes d'un cheval.

La raison précise de ce phénomène est cachée dans les profondeurs du génome et des pseudogènes (ex ADN "poubelle", quelques pistes avancées sur Fossil Forum). En considérant le nombre de structures vestigiales pour beaucoup inutiles conservées par l'homme et possédant une origine bien plus ancienne que sa propre apparition, ou bien les vestiges des membres inférieurs chez les Cétacés et Siréniens, l'hypothèse de ces dents parasymphysaires gagne beaucoup en crédibilité. L'évolution étant d'ailleurs considérée comme particulièrement lente chez les Chondrichthyes.

Les positions parasymphysaires chez Cretolamna appendiculata correspondent peut-être à des dents antérieures chez un ancêtre. L'évolution chez ces requins a rendu leur dentition aussi efficace avec un nombre moins élevé de dents, leur permettant de réattribuer cette énergie a d'autres fonctions biologiques.

Les traits qui définissent ces dents de façon générale : racines (j'ai été surpris de retrouver le même terme en Anglais que celui qui m'était venu à l'esprit et qui est bien adapté : bulbous), bulbeuses, informes, forte épaisseur et protubérance linguale, comprimées mésio-distalement. Couronne courtes, assymétriques et divergentes, dentelures plus fortes sur un bord que sur l'autre qui va en s'amenuisant vers la base de la couronne. S'agissant d'un caractère vestigial, qui par définition présente une forme ou une condition dégénérée, atrophiée, ou rudimentaire, des différences peuvent apparaître, mais d'après presque toutes celles que j'ai pu voir, on retrouve ces caractéristiques.

Ces dents parasymphysaires sont logiquement rares, les chances d'en découvrir sont évidemment plus importantes sur des sites riches en Otondontidae, comme c'est le cas aux Etats-Unis. Trouver une dent de megalodon de ce type sur un gisement comme celui de Loupian est surement très improbable, peut-être plus rare que la découverte d'une antérieure de 18 cm aux USA.

Si vous lisez ce post et que vous avez trouvé une dent qui vous semble correspondre à ces critères, n'hésitez pas à poster des photos... Ou si vous avez de nouveaux éléments à apporter...

Tous les développements ici :

Need Help For A Strange Megalodon

[elasmo]

Donc si j'ai bien suivi tu attribue ta dent à Otodus angustidens ? why not puisqu'il semble que l'espèce perdure jusqu'au Miocène par contre ce qui me gène c'est que l'on trouverai la position la plus rare en comparaison du reste de la dentition, mais pas d'autres positions ?

[Invité Sélacien34]

Meuh non pas angustidens, ma dent reste une meg. Voilà ce que ça donne la lecture en diagonale ! Mais si tu n'as pas compris ça peux se comprendre. Le sujet est beaucoup plus clair sur Fossil Forum, il y a tous les arguments sans les cogitations. C'est pour O. angustidens que je recherchais une preuve de l'existence de parasymphysaires (cette espèce n'est d'ailleurs probablement pas parvenue jusqu'au Miocène moyen), la dent ci-dessus est le spécimen que je recherchais, une angu américaine parasymphysaire...

[Invité Sélacien34]

Ces deux ou trois lignes résument à elles seules la complexité du sujet. Comment, d'une architecture buissonnante, j'oserai dire broussaillante, est il possible de dessiner ce rameau phylogénétique ?

Cela doit nécessiter une connaissance très approfondie de tous les phénotypes proches, présents dans toutes les formations à travers le monde où les espèces concernées figurent, et cela pour toutes les époques d'une lignée donnée. Je suppose qu'il y a peut-être des périodes de stabilité qui doivent servir de repères entre différents stades de buissonnements/phases d'évolutions importantes liées par exemple à des changements de températures et au développement des proies.

"La génétique classique utilise l'observation des phénotypes pour déduire les fonctions des gènes. Des expériences de croisement permettent d'étudier les interactions. C'est ainsi que les premiers généticiens furent capables de travailler sans connaissance des mécanismes de la biologie moléculaire."

Les fossiles ne révèlent pas ce genre d'informations. La question concernant la détermination de micro ou macroévolutions reste. On ne peut pas déterminer à quel moment les divergences entre les populations, les évolutions phénotypiques observées dues aux variations génétiques liées à la sélection naturelle et à la dérive génétique (voire à des hybridations, l'isolement reproductif et l'effet Wallace semblent avoir leurs limites) aboutissent à des populations non interfécondes. A priori, les spécialistes doivent donc décider de façon arbitraire. C'est cette question qui m'intéresse.

[Chimera]

Juste pour le plaisir, une petite du même site mais niveau jaune.

Loupian : 19x16 mm

[Invité Sélacien34]

S U P E R B E ... Mais celle-ci est une postérieure !

[Chimera]

Oui, tout à fait, elle ne correspond pas à la position si particulière que tu as posté.

Par contre on retrouve bien une forme fortement crénelée et une racine trés massive.

[Invité Sélacien34]

On est bien d'accord, du meg à 100%, c'est vraiment un magnifique spécimen de la couche jaune que tu as trouvé là. Tu as dû fouiller le site à de nombreuses reprises, ou peut-être est-ce plutôt dû au fait que tu étais là à une meilleure époque !

[Invité Sélacien34]

Mais... Bon sang, il faudrait que j'ouvre un peu les yeux des fois... Les denticules latéraux du chubutensis son présents, le caractère ancestral qui perdure chez certains individus juvéniles pour disparaître chez les adultes, ça pourrait même être une chub en fait... extra cette dent !

[Chimera]

Chose étonnante, c'est la seule meg que j'ai de ce site, comme quoi les probabilités sont parfois étonnantes.

Les formes de Loupian montrent effectivement une transition vers M. chubutensis, mais comme plutôt quelques chose de graduel, difficile de dire à quel pôle on peut vraiment les rattacher.

Pour les niveaux, mes fouilles remontent à une bonne dizaine d'années, le site à probablement changer, pour les niveaux je ne sait pas. Mais on constatait déjà à l'époque une variabilité d'un point à l'autre.

[Invité Sélacien34]

Les probabilités sont effectivement surprenantes... Concernant les dents parasymphysaires, j'avoue d'ailleurs ne pas être totalement convaincu par le caractère supposé rarissime de cette position, rien ne me permet d'en être sûr à ce stade.

En tout cas, la couronne de ta dent est étonnamment étroite et les cuspides latérales tout aussi étonnamment séparées de la couronne.

Le site à très certainement énormément changé si je me base sur ces quelques dernières années : d'une année à l'autre c'est déjà impressionnant. Mais je pense que ce qui est le plus manifeste c'est la disparition des couches les plus tendres voire les plus riches. A l'heure actuelle, Il faudra beaucoup de courage à un nouveau venu pour collecter quelque chose, et surtout il ne faudra pas avoir peur des ampoules...