Mission FFS : cavités artificielles

[rives_3]

Je serai bien curieux de savoir ce que pense la FFAMP et la Conférence des acteurs des sciences de la Terre... Vont-ils continuer faire bande à part devant un sujet qui les concerne au premier chef ? (Sans compter toutes les associations affiliées).

Si ce sujet ne fait pas débat, c'est que la plus part de ce qui croient porter et représenter notre passion ne sont pas prêts pour avancer.

Quoiqu'il en soit, le travail sous l'égide de la FFS est un début. Il y en aura toujours, et c'est heureux, qui prendront le train en marche.

Eric

[paléonto34]

Voilà des paroles sensées, Jexsavoie ! même si je ne suis pas d'accord sur certaines mises en sécurité de mines, avec notamment des méthodes employées qui sont irréversibles ou destructives, avec le fric dépensé, j'approuves certaines fermetures de mines. Il n'y a qu'à naviguer sur le net pour voir certains reportages photos qui montrent des inconscients explorer des sites hyper dangereux. J'ai essayé de faire comprendre que, cette initiative FFS n'a aucun intérêt, car l'administration est intraitable. Depuis quinze ans nous avons mené un combat (archéologues miniers) qui a donné quelques résultats, mais cela est très dur face à l'administration. Dans ma région, les spéléos ont aussi participé à ce combat, en achetant un site minier antique, terrain de jeux pour eux. La meilleure façon de sauvegarder certains sites c'est de ne pas en parler sur le net, car la mise en sécurité des sites miniers ignore beaucoup de sites, alors de grâce, bouche cousue....

[rives_3]

J'ai du respect pour ceux qui ont de l'expérience, Paléonto34. Et il me semble que vous en avez.

Pourquoi dire de l'initiative de la FFS qu'elle est inutile ? 15 ans de batailles ou de négociations, ça use ? Forcément ! Seuls chacun selon ses passions et compétences, ça ne peut pas donner grand chose. Juste des aménagements. Rares selon les secteurs.

Je suis d'accord sur le principe de certaines mines comme un vrai danger public et qu'il ne faut pas laisser en accès à n'importe qui. Mais toutes ne sont pas un danger. Et des fois, le danger n'est pas où on le croit (déstabilisation de milieu souterrain pour une cause X qu'il faut recouper avec l'utilisation de certains matériels qui fragilisent les paroies...etc...).

Seulement, on continue à faire bande à part avec ces idées là et ça me choque, personnellement. Je ne peux pas comprendre une telle dose d'égoïsme qui fait dire "Pour vivre notre minéralogie heureux, vivons cachés !" Seulement le monde n'est pas parfait, il y aura toujours dans la bande des illuminés qui se croiront au dessus des lois et de tous. Et c'est ceux-là qu'on doit ramener à la raison.

L'initiative de la FFS n'est pas pour interdire quoique ce soit mais pour qualifier les utilisations des lieux souterrrains créés par l'Homme. Faire un bilan inventaire. On n'en est pas à citer toutes les mines et autres. C'est un travail bien trop complexe. Et effectivement trop pratique pour l'administration.

Le sujet mérite d'être creusé. Car une mine, c'est un écosystème. Artificielle, abandonnée, elle devient un creuset de vie et aucun minéralo peut ignorer ce fait. Que ce soit des chauves souries, d'autres formes de vie, on ne peut se contenter d'agir comme s'il n'y avait rien. Il faut faire en sorte que l'on soit des utilisateurs responsables qui sait gérer la ressource. Tous les minéralos réunis n'auront jamais les moyens pour faire comme certaines assos qui rachètent des mines pour une valorisation touristique... qui soit dit en passant interdit les prélèvements minéralogiques autrement qu'à des fins scientifiques (perso j'ai jamais entendu parler).

Si j'insiste pour l'intérêt de regrouper tous les intervenants, c'est sûr que ça demandera bien des réunions et bien des discussions. Mais c'est à ce prix qu'on pésera enfin sur certains débats et qu'on empêchera les écolos de dire tout et n'importe quoi. C'est aussi ainsi que l'Etat nous regardera autrement que comme une bande d'originaux, chaque domaine pris séparément.

Eric

[paléonto34]

Je pensais avoir été clair sur le sujet des mines orphelines, mais je vois que je ne me suis pas fait comprendre de certains. A l'origine de la mise en sécurité des mines dites orphelines, c'est la mort de deux ou trois personnes asphyxiées dans une ancienne mine de charbon. On connait la suite, loi votée préconisant la mise en sécurité des mines. Les archéologues et spéléologues miniers dont je fais partie se sont mobilisés, cela a limité la casse, il a fallu faire des concessions. Aujourd'hui LA LOI impose qu'avant une mise en sécurité de sites miniers, une étude archéologique préalable soit menée. Les inventaires de sites miniers ne datent pas d'hier, voilà plus de trente ans que cela est mené (voir les travaux de Claude Domergue ou de Marie-Christine Bailly-Maitre entre autres). Tout cela est mené avec des scientifiques et des amateurs qui fréquentent et étudient le milieu souterrain en mine. Si un site a un potentiel archéologique, comme dans toute autre opération classique, avant travaux, il y a une prescription qui conduit à une étude archéologique, c'est à dire des relevés, et éventuellement à une opération de fouille. Je ne connais pas d'exemple dans ma région Languedoc-Roussillon ou l'intérêt minéralogique a été pris en compte pour sauvegarder une mine. Quoi qu'il en soit, l'issue est la fermeture des travaux miniers. Vous pouvez consulter dans votre région les BSR (bilan scientifique régional) de la DRAC ou les opérations menées en secteur minier sont décrites. Des membres de la FFS participent à ces travaux, certains en région, techniciens de la DRAC ont la responsabilité des cavités et du dossier des mines orphelines.

[Amm]

Salut, alors soyons concret

A l'origine de la mise en sécurité des mines dites orphelines, c'est la mort de deux ou trois personnes asphyxiées dans une ancienne mine de charbon.

Peux-tu me donner des éléments sur cet accident ?

On connait la suite, loi votée préconisant la mise en sécurité des mines.

De quelle loi tu parles ?

Des membres de la FFS participent à ces travaux, certains en région,

Peux-tu m'en dire un peu plus sur cette participation de la FFS

Merci d'avance

[paléonto34]

J'ai le vague souvenir que c'est en visitant une mine de charbon, dans le nord de la France qu'il y a eu un ou deux morts par asphyxie, au début des années 90 je penses. La loi du 15 juillet 1994 modifiant le code minier a rendu l'état responsable de la sécurité pour les sites miniers. Les DRIRE ont eu pour mission de dresser la liste des mines orphelines afin d'assurer les mises en sécurité, soit par pétarade des entrées, soit par destruction des installations de surface. Un programme de recherches appelé H27, puis H3 a eu le soutien au début des années 1980 du Ministère de la Culture à l'instigation du Conseil supérieur de la recherche archéologique. l'approche archéologique des réseaux souterrains est un travail de longue haleine qui a nécessité l'élaboration d'une méthode spécifique, l'archéologie minière. Des chantiers importants ont démarré à cette époque, certains sont toujours en cours; Brandes (Huez, Isère) Pampailly (Brussieu, Rhône) Saint Laurent le minier (Gard) Sainte Marie aux mines, Thilliot (Vosges).... L'étude du site du Fournel à l'Argentière-la-Bessée (Hautes-Alpes) a débuté en 1991, les exemples sont nombreux encore. Certains spéléos membres de la FFS participent depuis longtemps à ces programmes de recherches. Des sites comme ceux de la SAFEMM, archeomine.org, Ermina, vous renseigneront plus amplement sur le travail en cours dans le domaine des mines anciennes.

[rives_3]

Merci Paléonto34 pour toutes les informations utiles que vous transmettez.

Quand je lis "Des sites comme ceux de la SAFEMM, archeomine.org, Ermina, vous renseigneront plus amplement sur le travail en cours dans le domaine des mines anciennes." je constate qu'aucune instance d'amateurs ou autres en minéralogie n'est présente. En paléonto non plus d'ailleurs.

C'est ce point qui est à faire évoluer. C'est aussi pour cela que le projet de la FFS est intéressant. Les "orphelins" que nous sommes trouveront un moyen de s'exprimer. A la preuve du contraire, notre légitimité dans le débat au niveau minéralogique n'a à ce jour pas touché grand monde dans l'administration...

D'où ma proposition que je réitère, aux côtés d'Amm, de trouver d'autres volontaires ayant des connaissances et pratiques en cavités et mines anthropiques.

Eric

[Amm]

J'ai le vague souvenir que c'est [...]

Merci de tes informations. C'est pas très précis mais ça constitue le départ d'une piste de recherche. Avec de la tenacité on arrive, avec Google, à remonter pas mal de filières. Ca débouche, par contre, à un moment, sur des hommes et là, c'est souvent silence-radio. Plus la personne est hiérarchiquement haute dans la structure, moins elle est soit joignable, soit diposée à te mettre en relation avec un délégataire.

Dans énomément de domaines, de nombreuses personalités se sont accaparés du Pouvoir (on le leur a donné par faiblesse en fait) et il ne l'assume pas. Il bloque le mécanisme dans un ronron qui rassure les masses.

PS : dans le Code Minier actuel, qui vient d'être réformé par Ordonnance, et qui ne semble pas terminé, il n'y a rien sur ce sujet. Il faut certainement rechercher dans les décrets pris en application de ce Code.

[rives_3]

Histoire de faire remonter ce topic qui est plus qu'interessant, il faut rappeler que les cavités artificielles ne sont pas seulement utilisées que par les minéralos. D'ailleurs, il existe des mines qui ont une exploitation touristique, c'est un élément qu'on a tendance à oublier... Citons Cap Garonne que tout le monde connait, associé à un musée, il me semble. Il y en a d'autres. Mais bien souvent, ces sites à vocation pédagogique et touristique sont fermés à tout échantillonnage par des amateurs.

J'ai besoin d'autres idées sur le sujet, je suis preneur...

Parmi les autres utilisateurs, si vous avez des suggestions, en dehors des minéralos, des spéléos et autres buveurs sans soifs...

Eric

[trenen23]

Pourquoi n'y a-t-il pas d'amateurs en minéralogie dans les instances travaillant sur ces sujets ?

Ben je crois que la grande majorité des amateurs de minéralogie qui s’intéressent aux cavités souterraines les utilisent pour la recherche d'échantillons minéralogiques, ce qui n'est majoritairement pas motivé par les avancées de la science mais par le désir de constituer une collection.

Je suis désolé, mais la collecte d'échantillons ne me parait pas pouvoir être un argument valable auprès d'une administration

Vis à vis du fonctionnement archéologique, toute collecte d'échantillons en mine aboutit à une disparition définitive d'information archéologique. Après, on peut discuter de la préservation, les plus jusqu'auboutistes diront que tout milieu minier est un domaine relevant de l'archéologie industrielle (y compris les haldes) mais ceux-ci sont rares (apparemment de plus en plus). La plupart du temps on arrive à discuter et à déterminer où peut s'arrêter la notion de patrimoine minier archéologique. Personnellement (mais je ne pratique plus beaucoup), je fais toujours passer l'archéo avant la collecte (avec mon échelle de valeur tout de même !, j'arrête l'archéo au 18ème début 19ème sauf cas particulier ce qui peut être contestable et contesté)

Certains excellents archéologues miniers sont des collectionneurs de minéraux (rares tout de même) . Par contre cette double casquette fait qu'ils sont beaucoup plus éclairés dans leur pratique de collecte des minéraux. Attention tous ceux que je connais ne vendraient pas père et mère pour une plaque de fluo !

Je vais paraître très défaitiste, mais l'exemple de Pontgibaud (mise en sécurité arbitraire alors qu'il y a des travaux archéologiques prometteurs avec me semble-t-il destruction de patrimoine minier (à Pranal en particulier) et existence d'une association d'étude des mines sur place) ne me donne pas beaucoup de confiance dans les relations qu'on peut pour l'instant établir avec la DRIRE.

Si les archéos n'y arrivent pas avec la légitimité que leur confère leur statut de scientifiques publiant des recherches, comment les collectionneurs y arriveront-ils ?

Un truc pourrait peut-être marcher, c'est l'inscription en tant que patrimoine géologique (encore un peu trop floue à mon gout pour le moment) mais c'est aussi accepter une éventuelle interdiction de collecte (CQFD)

Donc je suis définitivement partisan dans cette société du "pour vivre heureux, vivons cachés"

Serge

[rives_3]

Bonsoir Serge,

Merci de t'être penché sur le sujet. c'est vrai qu'il faut mouiller sa chemise de temps en temps. Et pour moi, ce qui s'est passé dans les affaires de mines "dririsées" ne me convient pas plus qu'à toi. "Vivre caché", je suis contre. Même si le contexte ne s'y prête pas. Si on veut de la légitimité, il faut faire autrement. Bref, se bouger mais pas seul.

Nous sommes pas les seuls utilisateurs des ouvrages souterrains artificiels. La mission de la FFS se propose de faire une sorte de synthèse sur les utilisations des ouvrages. Les minéralos ne seront qu'une partie du public concerné. N'en déplaise à ceux qui seraient un peu trop égocentriques.

Je suis encore un des seuls minéralos à participer... c'est simplement dommage. Et en même temps, on ne peut pas être 10 sur un même sujet. Le risque de piétinement, je connais dans ce genre de situation.

S'il faut que je sorte un jour mon point de vue sur une pratique minéralo responsable et respectable, je le ferai mais hélas, ce n'est pas l'objet de cette mission. Tu comprendras que je m'attache à une pratique qui sera enfin respectée et prise en compte par les pouvoirs publics. Mais j'ai déjà écrit plus haut que forcément, ça comprendra des limites pour ceux qui se croient tout permis sur certains chantiers.

Pour ce qui est de l'inscription au patrimoine géologique... pour ne pas dire paléontoligique, c'est une des idées qui traîne et que j'avais aussi. Dans les faits, ça existe juridiquement et il y a l'Ile de Groîx pour la géol, tu le sais et il y a une réserve paléonto dans le Sud de la France pour les traces de dinausores, je crois. je sais plus où en Alpes de Hautes Provence. Moi je voyais plutôt une gradation des zones inspirée des ZNIEFF (Zones d'intérêt écologique floristique et faunistique) qui ont servi de base à ce bazard qu'est devenu la délimitation des zones Natura 2000 pour la préservation du milieu naturel.

Il faut reconnaître que les zones d'intérêt minéralogique ont des ressources limitées ! C'est selon les secteurs. Imagine si Cap Garonne n'avait pas été préservé pour le peu qu'il en reste... le saccage d'irresponsables pour des collections privées... qui ne sont même pas sûres d'être transmises en bon état après le décès de son détenteur ! (ça, c'est une autre histoire, qu'on a déjà soulevé et qui a montré que tout le monde fait l'autruche ou le dos rond). D'autres lieux sont à préserver... d'autres lieux sont à ouvrir avec parcimonie (je suis pour l'ouverture de certains sites de quartz dans les Pyrénées, dans le Parc National, quand il y a préservation des pièces à effectuer, pour musées en priorité, universités voire selon l'organistation des associations de minéralos du secteur). Tu vois où je veux en venir ?

J'en ai assez de voir les choses faire du sur place. 20 ans que j'espère que les choses changent... Je compte bien que les 20 qui suivront verront les choses changer dans le bon sens, celui de praticants de minéralos et paléontos qui ne vivront plus cachés parce que respectés et écoutés, avec les autres passionnés comme les spéléos et archéos.

Eric

[michelle]

Bonjour

je viens juste de m'inscrire sur ce forum que je suis avec intérêt depuis pas mal de temps.J'aime avoir la liberté de cherché partout ou c'est possible dans la discrétion et le respect des autres des "cailloux". Je ne comprend pas le désirs de certain à vouloir tout réglementé et donc interdire.

J'aimerais demandé à Eric si il ferat partis de ceux qui délivreront les autorisations d'acces aux sites "interdits ou réglementés" et s'il est prévu que la sienne(puisqu'il fait partie de l'élite qui sais) soit permanente et non exhaustive.

Merci

[trenen23]

En fait je vais répondre, même si j'ai défendu des idées différentes (liées à une certaine expérience des différents milieux évoqués), La démarche d'Eric est louable, c'est celle de quelque un qui aimerait pratiquer sa passion dans un cadre légal, et je peux aisément le comprendre.

A priori, il n'aurait pas plus d'autorisation (voire même moins ...) que moi.Les autorisations seraient données par des administratifs après consultation d'un comité scientifique comportant des géologues universitaires dont seule une partie est sensible à la minéralogie de terrain (très rarement au gros chantier de récolte!). La récolte des minéraux ne figurant pas dans les priorités (s'ils restent dans la mine, ils ne risquent pas grand chose), jusque là, les fluos de Valzergues ont très bien supporté de ne pas avoir été dérangées pendant quelques 300 Millions d'années!!!!, toutes celles qu'on a explosées (moi entre autres, même si j'ai vite arrêté!) au burin et à la pointerolle ont disparu définitivement. La situation me parait différente en carrière ou en mine exploitée (plus en France, snifff!) où il y a disparition de patrimoine minéralogique.

Coté protection, je crois qu'il y en aura de nécessaire, faut pas se faire d'illusion. Je n'irai pas exploser une galerie du 16ème à St Laurent Le Minier pour récolter des barytes!! Je n'irais pas effacer des traces de pointerolle antiques pour récupérer de la semseyite (même cristallisée..) à la Rodde d'Ally. Le gros hic, c'est qu'une grande partie des protections mises en place que je connaisse, me semblent inappropriées, excessives et résultant plus de réactions épidermiques de personnes qu'issues d'une concertation raisonnée.

Cordialement, Serge

[Amm]

Bonjour.

Il faut arrêté la parano.

• Est ce que j'ai besoin d'autorisation pour aller dans un trou spéléo ?
• Est ce que j'ai besoin d'autorisation pour planter un spit dans un puits ?
• Est ce que j'ai besoin d'autorisation pour aller faire un sommet en montagne ?

Je ne parle pas d'aller cuiellir des concrétions dans un trou spéléo mais je pense que la mine est un endroit où on peut prélever des échantillons; peut-être pas n'importe comment. Chez les minéralos, là aussi, il y aurait besoin de formation pour ne pas tout casser.

exploser une galerie du 16ème. Et une du XVII ? du XVIII etc. J'ai aussi du respect pour une galerie des années 50 ou 70 du siècle dernier. Il faut réfléchir au volet ethique du sujet. Moi qui ne suis pas ménéralo, je constate que de beaux cailloux sont dans les collections de l'École des Mines et que c'est ce même État vient péter la Gardette. C'est pour garder l'exclusivité ?Y'a comme quelque chose d'illogique.

[cricri46]

Bonjour Amm

je suis entièrement d'accord avec toi. Bon alor tu la reçu cette ordre de mission de notre fédé

Sache que tu peut comptez sur moi pour te donner un ptit coup de main(Michel aussi je pense).

A+

christian

[zunyite]

" A l'origine de la mise en sécurité des mines dites orphelines, c'est la mort de deux ou trois personnes asphyxiées dans une ancienne mine de charbon. On connait la suite, loi votée préconisant la mise en sécurité des mines. Les archéologues et spéléologues miniers dont je fais partie se sont mobilisés, cela a limité la casse, il a fallu faire des concessions. Aujourd'hui LA LOI impose qu'avant une mise en sécurité de sites miniers, une étude archéologique préalable soit menée. Les inventaires de sites miniers ne datent pas d'hier, voilà plus de trente ans que cela est mené (voir les travaux de Claude Domergue ou de Marie-Christine Bailly-Maitre entre autres). Tout cela est mené avec des scientifiques et des amateurs qui fréquentent et étudient le milieu souterrain en mine. Si un site a un potentiel archéologique, comme dans toute autre opération classique, avant travaux, il y a une prescription qui conduit à une étude archéologique, c'est à dire des relevés, et éventuellement à une opération de fouille. Je ne connais pas d'exemple dans ma région Languedoc-Roussillon ou l'intérêt minéralogique a été pris en compte pour sauvegarder une mine. Quoi qu'il en soit, l'issue est la fermeture des travaux miniers. Vous pouvez consulter dans votre région les BSR (bilan scientifique régional) de la DRAC ou les opérations menées en secteur minier sont décrites. Des membres de la FFS participent à ces travaux, certains en région, techniciens de la DRAC ont la responsabilité des cavités et du dossier des mines orphelines. "

C'est la théorie !!! Après il y a la réalité........

-la raison des mises en sécurité a été déclenchée par des accidents mais la réalité est un peu ....différente et purement administrative!

il y a accident.......sur qui taper pour récupérer un peu de sous (compagnies d'assurances , membres de la famille etc....) on arrive , en passant par le proprio, le maire etc... à la DRIRE qui deteste (c'est un euphemisme) prendre des coups et les responsabilités qui vont avec les décisions; moralité : plus simple d'exploser les trous et d'y mettre quelques m3 de béton et de cocher une case en plus dans la liste (vous avez vu chef....j'ai trois cases cochées cette année......une de plus que prévue.....et ma prime?????)

-les études préliminaires?????

-l'archéologie...on oublie (c'est long, compliqué et il faut trouver quelqu'un )

-les techniques de rebouchage, environnement, hydrologie...on oublie , c'est cher, lent ..mieux vaut faire au "moins disant" et c'est bon!!! Evidemment, les gens autour sont généralement contre (dégâts, accès de gros engins, deviation de l'écoulement d'eau etc..) on s'arrange pour le faire en période estivale , où quand le proprio n'est pas là où quand le maire est absent (véridique!!!)

Si vous démontrez de façon technique (étude géologique, géotechnique, hydrologiqe, faunistique...) que sans travaux, c'est mieux pour tout le monde et SI il y a TRANSFERT DE REPONSABILITE en cas d'accident, l'administration se fera un plaisir d'abandonner la "mise en sécurité" de la mine ( une case de plus cochée!!)

[Amm]

Si vous démontrez [...] SI il y a TRANSFERT DE REPONSABILITE en cas d'accident, l'administration se fera un plaisir d'abandonner la "mise en sécurité" de la mine ( une case de plus cochée!!)

Et c'est quoi la responsabilité ?

Cherche la reponsabilité de qui et ce qu'elle a produit dans l'accident de Ste Margueritte Lafigère. D'après ton raisonnement, il y a eu faute puisque la mise ne sécurité n'était pas effective. Et alors, il s'est passé quoi ? qui a été condamné ? (il y a certainement un reponsable dans ton raisonnement)

Il faut arrêté avec les expressions journalistiques toutes faites.

à te lire.

[zunyite]

Mais justement...le fond du problème qui implique TOUT le reste est : faire passer la responsabalité de l'état à une collectivité locale ou un particulier ( les concession orphelines sont sous la responsabilité de l'état par défaut du concessionnaire pré existant!L'état aurait du contrôler la fermeture du site à l'époque!)

En quoi consiste "l'abandon" d'une mine ou carrière : après enquête de la drire sur l'état des travaux, de l'importance de l'enveloppe financière bloquée, il est décide de mettre "en conformité" autrement dit en sécurité le lieu avec une liste de travaux suivant avis de l'ingénieur DRIRE et autre consultant ( bureau géotechnique, BRGM etc.) une fois les travaux réalisés, il y a transfert de responsabilité (pas obligatoirement propriété) de la société exploitante vers la commune ou le propriétaire terrien etc... sous supervisation de la DRIRE justement pour éviter de se retrouver avec une responsabilité de fait par abandon "sauvage".

Exemple : si un propriétaire X refuse pour différentes raisons la remise en état sur ces terres et qu'il accepte le transfert de responsabilité intégral (en cas d'accident ou litige) alors on peut signer l'abandon total sans aucun travaux! (cas concret : une carrière avec un étang au fond mais des parois qui s'éboulent : accord mairie-propriétaire pour laisser en l'état et signature conjointe exploitant-DRIRE-mairie-propriétaire pour l'abandon sans aucune remise en conformité !!!

[Amm]

Tu ne réponds pas à ma question (ou, en fait, tu n'as pas plus d'éléments que moi et c'est ce que je cherche)

Quand il y a décès du fait du non respect de quelque chose (une prescription de sécurité, un code etc) par quelqu'un, le responsable est poursuivit devant les tribunaux correctionels. Tu provoques, toi, du fait que ton véhicule est une poubelle, un accident mortel de la circulation, t'es pas sorti le cul des ronces comme on dit chez moi (je simplifie en ne parlant pas de la responsabilité civile). Trouve moi le cas d'un exploitant ou d'un fonctionnaire qui s'est trouvé dans ce cas, suite à un accident d'un visteur sur un site minier.

Pour moi c'est ça la responsabilté. Peut-être que, toi, tu lis autre chose derrière ce mot que tu répettes : responsabilité.

Elargis la réflexion à un propriétaire, riverain d'un GR en montagne, dont le terrain présente une dangereuse barre rocheuse. Si un promeneur s'y tue, que va-t-il se passer ? Le proprio est-il responsable parce qu'il n'a pas mis de machin avec des trucs ? ou qu'il aurait dû combler la barre rocheuse.

En plus on ne peut se dégager de sa responsabilité pénale par un document signé au préalable par la future victime. Ca serait le crime parfait. Toute reconnaissance de responsabilité est nulle de droit. C'est le juge qui fixe les responsabilités.

[CAILLOUTEUX]

Allez je mets mon grain de sel

PALEONTO 34

J'ai le vague souvenir que c'est en visitant une mine de charbon, dans le nord de la France qu'il y a eu un ou deux morts par asphyxie, au début des années 90 je penses.

La loi du 15 juillet 1994 modifiant le code minier a rendu l'état responsable de la sécurité pour les sites miniers.

CAILLOUTEUX

J’en déduis avec satisfaction que la vie des caillouteux a un prix inestimable, vis-à-vis des victimes de la montagne entre autres

PALEONTO 34

Les DRIRE ont eu pour mission de dresser la liste des mines orphelines afin d'assurer les mises en sécurité, soit par pétarade

CAILLOUTEUX

( pétardage plutôt,ce qui consiste a faire un trou et y introduire l’explosif, l’autre système, tirer une anglaise, consistant a plaquer l’explosif amorcé avec de l’argile ,pétarader s’applique mieux a une mobylette )

des entrées, soit par destruction des installations de surface. Un programme de recherches appelé H27, puis H3 a eu le soutien au début des années 1980 du Ministère de la Culture à l'instigation du Conseil supérieur de la recherche archéologique.

Merci a eux!!! bon bien bof !!!!

PALEONTO 34

l'approche archéologique des réseaux souterrains est un travail de longue haleine qui a nécessité l'élaboration d'une méthode spécifique, l'archéologie minière. Des chantiers importants ont démarré à cette époque, certains sont toujours en cours; Brandes (Huez, Isère) Pampailly (Brussieu, Rhône) Saint Laurent le minier (Gard) Sainte Marie aux mines, Thilliot (Vosges).... L'étude du site du Fournel à l'Argentière-la-Bessée (Hautes-Alpes) a débuté en 1991, les exemples sont nombreux encore. Certains spéléos membres de la FFS participent depuis longtemps à ces programmes de recherches. Des sites comme ceux de la SAFEMM, archeomine.org, Ermina, vous renseigneront plus amplement sur le travail en cours dans le domaine des mines anciennes.

CAILLOUTEUX

Les exploitants, ont, obligation, de tout sécuriser, reboucher, remettre en état

Pourquoi n’est ce pas fait correctement ??

post 89

Pour leur donner du boulot en attendant la retraite ?

Par ERIC

Quand je lis "Des sites comme ceux de la SAFEMM, archeomine.org, Ermina, vous renseigneront plus amplement sur le travail en cours dans le domaine des mines anciennes." je constate qu'aucune instance d'amateurs ou autres en minéralogie n'est présente. En paléonto non plus d'ailleurs.

Pourquoi n'y a-t-il pas d'amateurs en minéralogie dans les instances travaillant sur ces sujets ?

Ces gens, nos meilleurs ennemis ne nous considèrent que comme de vilains pillards, me trompais je ?

Par TRENEN

Ben je crois que la grande majorité des amateurs de minéralogie qui s’intéressent aux cavités souterraines les utilisent pour la recherche d'échantillons minéralogiques, ce qui n'est majoritairement pas motivé par les avancées de la science mais par le désir de constituer une collection.

Je suis désolé, mais la collecte d'échantillons ne me parait pas pouvoir être un argument valable auprès d'une administration

CAILLOUTEUX

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Vis à vis du fonctionnement archéologique, toute collecte d'échantillons en mine aboutit à une disparition définitive d'information archéologique. Après, on peut discuter de la préservation, les plus jusqu'auboutistes diront que tout milieu minier est un domaine relevant de l'archéologie industrielle (y compris les haldes) mais ceux-ci sont rares (apparemment de plus en plus). La plupart du temps on arrive à discuter et à déterminer où peut s'arrêter la notion de patrimoine minier archéologique. Personnellement (mais je ne pratique plus beaucoup), je fais toujours passer l'archéo avant la collecte (avec mon échelle de valeur tout de même !, j'arrête l'archéo au 18ème début 19ème sauf cas particulier ce qui peut être contestable et contesté)

Certains excellents archéologues miniers sont des collectionneurs de minéraux (rares tout de même) . Par contre cette double casquette fait qu'ils sont beaucoup plus éclairés dans leur pratique de collecte des minéraux. Attention tous ceux que je connais ne vendraient pas père et mère pour une plaque de fluo !

Je vais paraître très défaitiste, mais l'exemple de Pontgibaud (mise en sécurité arbitraire alors qu'il y a des travaux archéologiques prometteurs avec me semble-t-il destruction de patrimoine minier (à Pranal en particulier) et existence d'une association d'étude des mines sur place) ne me donne pas beaucoup de confiance dans les relations qu'on peut pour l'instant établir avec la DRIRE.

CAILLOUTEUX

On remarquera que sont souvent sécurisées des mines « faciles » Ca permet de faire une croix de plus sur la liste, ils travaillent ! n’est ce pas !

Si les archéos n'y arrivent pas avec la légitimité que leur confère leur statut de scientifiques publiant des recherches, comment les collectionneurs y arriveront-ils ?

Un truc pourrait peut-être marcher, c'est l'inscription en tant que patrimoine géologique (encore un peu trop floue à mon goût pour le moment) mais c'est aussi accepter une éventuelle interdiction de collecte (CQFD)

CAILLOUTEUX

Rien a rajouter, faire connaître le sol et sous sol qui porte nos pas, nous nourrit et nous enterre, ne peut être que profitable, et qui a vu de ses yeux un beau filon de fluorine en place, ses couleurs , sachant que ce filon est né des soubresauts de la planète !

J’ai encore en tête les remarques étonnées des visiteurs lors de différentes manifestations organisées dans le Morvan

On ne savait pas, on ne pensait pas (mais si la galerie est aménagée, macache pour récupérer des cailloux après)

Ceci étant quand on voit le sort réservé au grand trou de MARSANGES, y’a pas d’illusions a avoir Idem pour la mine de Farinole

C’est qu’il faut faire attention, on a affaire a des sachants, des qui savent, j’ai pas dit des savants

Donc je suis définitivement partisan dans cette société du "pour vivre heureux, vivons cachés"

Serge

CAILLOUTEUX

Je l’ai écris de nombreuses fois, à l’occasion des conflits nombreux au débuts de ce forum, et ou chacun s’évertuait a être le plus beau et le meilleur en connaissance des sites et accès (quitte a passer pour un vilain égoïste qui garde ses secrets pour lui pour ce qui me concerne)

_____________ _______ _______

CAILLOUTEUX

Totalement d’accord, arrêtez la frime, nos ennemis en profitent en se baladant sur le forum

Il faut un forum bis , avec codes d’accès, et obligation de se présenter

Les truands seront vite démasqués, car tout le monde se connaît

Ne serait ce qu’une photo et un nom

ERIC

Parmi les autres utilisateurs, si vous avez des suggestions, en dehors des minéralos, des spéléos et autres buveurs sans soifs...

CAILLOUTEUX

Mais j’y pense, pourquoi ne pas y affiner des fromages (de chèvre de préférence) dans ces galeries

J’ai vu ça du coté de Cabrières, j’dirais pas ou, y se feraient bouffer leur fromage

Et tant qu’à boucher je vais mettre dans le sujet MAINE, une vraie manière de boucher, le tir oblique

Nouveau Nouveau

Tout frais ça viens de sortir

Savoie: une randonneuse de 65 ans fait une chute mortelle à Val d'Isère Une randonneuse âgée de 65 ans a fait une chute mortelle vendredi après-midi dans les gorges de Malpasset, à Val d'Isère (Savoie), a-t-on appris auprès du peloton de gendarmerie de haute montagne (PGHM) de Courchevel

CAILLOUTEUX

Il faut DREALISER !

Tout cela étant dit, plutôt écrit je me demande si je vais poster car après tout je m’en t..e un peu de tout ça !!!!

Pile ou face ?

En tout cas si ça ne sert à rien ça soulage

Et surtout ne jamais oublier

TOUT CA A UN PROPRIO

Et pour finir, si nous n'étions pas la les caillouteux, y seraient au chomedu les brgmdrealgeoderisques ?

[disthene43]

Après la DRIRE maintenant la DRAC qui veux une part du gâteau !!

Ils ont plus rien a faire ou c'est de l'acharnement ?

Parlez détection de loisir avec un type de la DRAC, il vous dira le reste..... pilleur va ...

Vous nous brandissez en gigotant le spectre de la responsabilité mais vous confondez responsabilité et culpabilité (cela ne vous rappelle rien ?)

De toute façon chez nous c'est terminé, il n'y a plus rien a voir. Je ne pourrais pas montrer a mon fils la cantine, la poudrière, les wagons en place de Marssange ni de Barlet, encore moins les échelles d'Aurouze ni la descenderie de la Tourette , les voutes de Baryte de Molimart . Je peux lui monter les sables jaunes prés des ruisseaux du coté de Massiac et Cunlhat chargé en arcenic et idem pour l'ancienne usine de traitement d'Auzon ou l'on c'est contenté d'une couverture végétale

Les collectivités local n'ont pas su conserver leur patrimoine ( pressions, desintérêt ?), les clubs locaux n'ont même pas été concertés ( non référent sans doute car s’amusent ou les autres travaillent, c'est comme parler cul avec un gynécologue je pense ), les bétonneurs sont passés et veuillent au grain, en politique la meilleur façon de faire pourrir le sujet est de créer une commission (petite ou grosse, l'avenir nous le dira)

Rideau on ferme.

[cristaline]

Bonjour

étant novice dans la matière,la question que je me pose est la suivante:

Faut'il avoir une assurance spécifique qui couvre le déclanchement d'un secour spéléo si il m'arrive un accident dans une mine.

La deuxième question est: Si je descend dans une mine avec un spéléo membre de la fédération et qu'il m'arrive un pépin, qui est responsable.

Merci de m'éclairer

[Amm]

Les secours sont encore gratuits en France, sauf sur les domaines skiables (je ne sais pas pourquoi). Les secours sont les secours mais par exemple si tu y décèdes la récupération du corps n'est pas un secours. Il exite aussi un risque de voir engager ta responsabilité civile. L'assurance FFS (privée mais négociée et revendue par la FFS) couvre explicitement les risques en cavités artificielles. D'autres assurances... je ne sais pas.

Si, sous terre, il t'arrive un pépin, que tu n'es que victime et que personne n'a occasionné ton dommage, tu es la seule responsable. Si c'est une autre personne qui détache une pierre et que cette pierre te blesses, il est bien possible que la SS se retourne contre l'auteur et ça sera de sa responsabilité civile (pénale s'il a fait une faute en plus et même si tu ne porte pas plainte, le Parquet peut s'en saisir). S'il est assuré, son assurance paira à sa place.

Je crois avoir lu une sorte de jurisprudence qui aurait dit que si tu vas sous terre avec un équipier assuré et que toi tu n'y es pas, si tu es blessé, il va y avoir un soucis pour lui car il aurait dû t'informer que etc... je ne sais pas trop les conséquences. Ca a amené les club à présenter formellement une proposition d'assurance.

Ca c'est ce que j'ai compris - ce n'est peut-être pas la vérité

[cricri46]

Amm a raison car si en plus l'équipier qui t'accompagne est cadre de la fédé(initiateur, moniteur ou instructeur)il à le devoir de t'informer voir de t'obliger de prendre une assurance qui couvre les secours spéléologiques, faute de pouvoir t'accompagner sous terre.

Perso je ne sort jamais sous terre avec une personne n'ayant aucune assurance qui couvre les secours.

Ma responsabilitée serait trop grande en cas de pépin.

Mais attention toutes les assurances ne prennent pas en charge se type d'intervention.

Il me semble même que maintenant pour signer une assurance initiation au sein de la FFS il faut être au minimum initiateur(à vérifier)

[rives_3]

Ah, bah, il y a de l'animation, enfin, sur ce sujet...

Pour reprendre une question posée plus haut... je ne suis pas de l'élite et ne prétend pas porter un projet qui restreindrait la pratique de la minéralo. Merci Serge d'avoir bien reflété mon point de vue. Je suis juste un membre de base, un ancien d'asso, qui se passionne et qui espère que notre passion pourra vivre enfin au grand jour, un peu comme les détectoristes, entre autres, à l'avenir. Je ne suis pas partisan de "Vivons heureux cachés", c'est clair et merci de le comprendre.

Pour y arriver, il y a pas de mystère. Amm le soulevait : il faut s'organiser, former nos troupes, cesser les divisions au sommet des représentations et s'entendre sur un projet commun, y compris pour ceux qui sont épris de liberté. Moi aussi, j'aime chercher seul ou entre potes. Mais s'il en va de notre avenir et de sa pratique, je suis prêt à faire un effort. D'autant que je pense que le projet peut se pencher sur 3 axes... L'avenir des collections orphelines, la formation des collectionneurs et la définition des espaces de collectes en tant que patrimoine plus ou moins rares.

Cela reste une discussion entre nous et l'idée d'un forum sécurisé pour faire tomber les masques et avancer vraiment, il n'y a pas de soucis pour moi, je suis preneur !

Cependant, dans le cadre de la mission de la FFS dans laquelle je porte ma modeste contribution, je ne me penche que sur les utilisateurs des cavités soutérraines artificielles... Les autres aspects, je les suis avec intérêt (éthique, exemples étrangers...).

Côté éthique, il va falloir effectivement que les utilisateurs prennent leur responsabilité personnelle, un de ces quatre. La seule façon de pousser la DREAL à renoncer les sécurisations, c'est d'introduire en droit la responsabilité de l'usager. Au quotidien ! Ainsi, celui qui irait dans une mine ou autre, ce serait à ses risques et périls, avec obligation de s'assurer. Les spéléos le font, pourquoi pas nous ? Nous tous, je veux dire... je reconnais humblement n'avoir pas toujours pris mes précautions en assurance, plus jeune. Autre défi, c'est d'informer et former à la connaissance des milieux souterrains pour comprendre les risques et dangers, s'en prémunir aussi. Tout ça, localement, c'est presque mission impossible. D'où la nécessité de s'organiser vraiment au national et pas seuls... le regroupement des fédés, je le vois bien au delà des minéralos et paléontos, avec les spéléos, archéos. Même s'il peut y avoir conflit d'intérêt, on peut trouver une base commune de discussion pour avancer et être représentatifs. Il faut le vouloir !!! Et le faire !!!

Eric