Mission FFS : cavités artificielles

[Amm]

Bonjour à tous

Très peu me connaisse ici car je ne cailloute pas; je fréquente ordinairement un autre volet de Géoforum sur l'industrie extractive. J'ai par contre eu l'occasion d'apprécier certaines désobstructions de minéralogistes persévérants - chapeau bas. J'ai aussi quelques copains qui cailloutent occasionnellement ou sont des acharnés de minéralogie.

En général, la simple visite des mines suffit à mon plaisir; si la mine est un peu verticale et qu'une progression sur corde est nécessaire (et pas toujours possible) ça devient, pour moi, un super terrain de jeu. Je suis donc, un peu, spéléo-minier et à ce titre adhérent à la Fédération Français de Spéléologie (FFS). Les cavités artificielles me passionnent plus que les naturelles.

Je constate, comme tous, le saccage de notre patrimoine minier par des opérations dites de mise en sécurité qui me font monter le sang à la tête (et les larmes aux yeux) J'ai proposé à la FFS un mission sur ce sujet. La FFS ne s'est jamais préoccupée des cavités artificielles sauf une timide intervention lors du foudroyage de la Gardette, pour faire bonne figure. C'est tout ce que j'ai lu en 10 ans; pourtant l'article 1 des statuts de la FFS précise :

-l'union de toutes personnes pratiquant ou étudiant la spéléologie et notamment l'exploration et la connaissance du milieu souterrain naturel et artificiel et la descente de canyon;

Après un an, la FFS a enfin sortie ma lettre de mission (pas tout à fait dans les termes que j'avais négociés mais bon…). Voici le libellé de cette mission

Je constitue actuellement le groupe de travail. Je souhaiterais la participation de quelques minéralogistes ayant une activité souterraine. C'est un sujet qui n'est pas facile dès qu'on est plusieurs. La mission n'a pour but que de produire un rapport. Il n'est pas question d'inventaire, d'actions ou de négociations avec qui que ce soit. Il faudrait que ce rapport puisse présenter un état de la situation, des attentes et si nécessaire un projet d'organisation pour sauver ce qui peut encore l'être (sans agraver la situation). Je souhaiterais aussi que le forum que j'ai ainsi ouvert puisse être un lieu de discussion du sujet tout en restant conscient que ce forum est public et qu'il y a des choses à ne pas écrire. Le lien avec moi en MP permettra une discussion plus… directe si vous envisagez une participation au groupe de travail.

[cascaillou]

Tres bonne initiative. Deja si l'on pouvait laisser de coter les foudroyages ce serait un bon debut. Je pense a un certain nombre de carrieres qui sont fermées a clef, ce qui evite que n'importe qui vienne a y rentrer, sans pour autant qu'il ai fallu massacrer l'ouvrage souterrain, qui demeure donc accessible.

[rives_3]

Je me souviens de l'intervention de la FFS pour La Gardette. Chapeau bas, au moins pour appuyer sur des mesures conservatoires plus "légères"...

Belle mission que voilà. Il y a tant à dire. Et comme tu le dis, il vaut mieux proposer en partant de ce qui reste encore accessible.

Cependant, je me pose des questions du genre : Qui est compétent pour valider l'accessibilité d'une cavité artificielle et de sa sécurité relative ? Les pouvoirs publics "bétonisent" les mines dans le but de ne pas être portés responsables d'accidents futurs sur les concessions orphelines. Qui pourra les rassurer et offrir une perspective "sécurisée" des cavités en question ?

En effet, les cavités naturelles sont avec un facteur risque limité mais réel. Ne peut-on pas aligner les cavités artificielles sur des risques à mesurer et relativiser selon l'évolution du terrain ? Et donc déclasser certaines qui présentent peu de risque...

L'autre problème est le risque engendré par l'expoitation des espèces minérales. J'ai vu cela au moins 2 fois, une fois dans le Beaujolais (pour ne pas donner de nom) où un site très connu était devenu accessible aux gars "profil fil de fer" au fur et à mesure des échantillonnages anarchiques. Un autre, en Aveyron, subissait le ravinement extérieur qui fragilisait une galerie et son toit en dessous...

Cher camarade, je te souhaite du plaisir dans cette mission... Je reste à disposition pour continuer cette discussion en MP.

Eric

[Amm]

Je me souviens de l'intervention de la FFS pour La Gardette. Chapeau bas, au moins pour appuyer sur des mesures conservatoires plus "légères"...

Boff, du bout des doigts sur le clavier alors... déjà les spéléos n'en ont strictement rien à faire, ensuite, oser se plaindre alors qu'on touche des subventions... Le contexte a un peu changé car les subventions sont devenues peau de chagrin.

Nous sommes des marginaux et la mode est encore au tout sécuritaire, bien évidemment comme ils disent. L'étude des différences, en particulier concernant la responsabilté, entre un trou naturel et un trou artificiel est à faire. Il faut aussi être conscient que la mise en securité des mines fait vivre tout un microcosme (bureaux d'études, entrepreneurs, service parapublic etc.) Il ne faut pas tuer la poule aux oeufs d'or.

[Théophraste]

Hello, pour votre mission, "la situation juridique et administrative des cavités souterraines", un résumé poussé et grand public a été fait sur 5/8 ans par moi même pour une asso de géologie, minéralogie, paléontologie, et autres, presque tout est sur le net, y'a pas bcp plus à trouver ou de "points" juridiques à mieux cerner, c'est in fine TRES simple, partir du droit du sol/sous-sol, c'est dans le code civil, puis explorer tous les cas particuliers, comme les mines, carrières, affouillages, et autres cas de "trous", on a vite fait le tour, plus divers cadres de protection, comme les parcs nationaux, parcs régionaux, réserves nat', loi 1930 , loi littoral, voir aussi les monuments historiques. Les ayatollats du protectionisme géologique ont aussi publié la dessus, en torturant le droit à l'avantage de leur idéologie, une bonne source juridique à reprendre avec un autre "regard" ;-). Bien sur, voir aussi la réglementation sur l'archéologie, pareil, on a vite fait le tour in fine, pour les grandes lignes qui nous intéressent.

La FFS a d'ailleurs bcp travaillé sur tout çà, j'ai d'ailleurs travaillé leurs publications ou regardé les tenants et aboutissant des procés auxquels elle a été liés.

Pour La Gardette, la FFS pour qui j'ai de l'affection, belle organisation, était à coté de la plaque, pour le peu qu'elle ait fait (un courrier ? relayé un peu d'info ?), l'enjeu patrimonial d'un site minéralogique lui échapant à mon avis totalement.

Bien amicalement, Théo'.

[Amm]

Hello, pour votre mission, "la situation juridique et administrative des cavités souterraines", un résumé

Salut

Ca devient très compliqué avec toi parce que je vais avoir des difficultés à conserver des traces de tes messages répartis sur plusieurs fils de forum.

Soyons très concret : je te propose d'intégrer le groupe de travail pendant que c'est facile de s'y intégrer puisqu'on en est au début. Tes travaux juridiques antérieurs m'intéressent (nous intéressent) et il n'y a certainement pas que ça. Bon, le rapport final je pense que nous le rendrons public au travers d'Internet (pas de publication à compte d'auteurs). Pour le moment il n'est pas prévu de présentation publique organisée. Nous ne sommes pas réunérés et donc les droits d'auteurs nous appartiendrons collectivement - il faut que l'on discute de ça maintenant d'ailleurs. Néanmoins, je ne nous vois pas étiqueter chaque paragraphe du nom de son auteur, associé à une bibliographie trop compliquée. Si tu t'intègres au groupe, que tes particpations anciennes ou futures sont intéressantes, tu figureras au générique avec les couplets et les médailles qu'il faut. Moi je suis un homme de l'ombre donc tirer la couverture à moi ça n'a pas d'intérêt mais je ne peux pas te garantir plus que ça.

Si tu souhaites malgré ça être intégrer à la mailing-liste, il me faut ton e-mail direct et ton nom (via MP évidemment).

A+ et bon WE

--

Amm

[rives_3]

De ma propre initiative, je me permets de solliciter quelques bonnes volontés pour s'inscrire dans la démarche lancée par Amm. J'en suis.

Pour savoir de quoi on parle, il est necessaire d'avoir une expérience en cavités ou mines souterraines, d'avoir un bagage en minéralogie sur de nombreux sites.

Il y a des dynamiques qu'il faut savoir suivre et soutenir. Notre monde de la minéralogie a tout à y gagner.

Eric

[AJVD]

Bonjour à tous,

J'ai lu un peu rapidement ce sujet, mais si je comprends bien il serait question d'avoir une réflexion, entre certains membres, pour créer une commission de protection du milieu souterrain artificiel avec tout ce que cela comporte, c'est à dire que si l'on s'en réfère à la commission de protection des cavités naturelles de la FFS cela équivaudra à une interdiction de prélever quoi que ce soit !!! .

[paléonto34]

Afin de vous éviter une perte de temps et d'énergie voici quelques éléments sur le sujet des mines orphelines. La mise en sécurité des mines orphelines a été décidée au début des années 90. Depuis cette période et après une forte mobilisation des archéologues miniers, ce sont les services régionaux de l'archéologie (SRA) qui sont seuls habilités à traiter les dossiers de mise en sécurité. Je connais bien le problème pour avoir été confronté au traitement de la concession de Cabrières en 1997 dans l'Hérault. Pour info une question sur le sujet a été publiée au JO le 21/06/2011. Rendez-vous sur le site de la SAFEMM et vous y trouvez le texte ainsi que toutes les actualités concernant les mines et la métallurgie.

[rives_3]

Bonjour à tous,

J'ai lu un peu rapidement ce sujet, mais si je comprends bien il serait question d'avoir une réflexion, entre certains membres, pour créer une commission de protection du milieu souterrain artificiel avec tout ce que cela comporte, c'est à dire que si l'on s'en réfère à la commission de protection des cavités naturelles de la FFS cela équivaudra à une interdiction de prélever quoi que ce soit !!! .

N'allons pas si vite, AJVD, c'est juste une instance de réflexion. Ceux qui participent apportent leur pierre à l'édifice, c'est ainsi que je le vois. Et pour ma part, il est mieux de rentrer dans une dynamique de proposition que de rester les bras ballants en attendant que la DREAL fasse ce boulot que nous réprouvons parce qu'il limite notre terrain d'investigation.

Eric

[rives_3]

Afin de vous éviter une perte de temps et d'énergie voici quelques éléments sur le sujet des mines orphelines. La mise en sécurité des mines orphelines a été décidée au début des années 90. Depuis cette période et après une forte mobilisation des archéologues miniers, ce sont les services régionaux de l'archéologie (SRA) qui sont seuls habilités à traiter les dossiers de mise en sécurité. Je connais bien le problème pour avoir été confronté au traitement de la concession de Cabrières en 1997 dans l'Hérault. Pour info une question sur le sujet a été publiée au JO le 21/06/2011. Rendez-vous sur le site de la SAFEMM et vous y trouvez le texte ainsi que toutes les actualités concernant les mines et la métallurgie.

Merci pour l'info, Paléonto34. Rien n'empêche que tu te joignes au groupe. Je ne suis pas membre de la FFS, j'apporte juste ma contribution par mon expérience et mes idées.

Eric

[rives_3]

Voici le texte de la question en cours du 26/06/2011 :

"M. Jean-Jacques Urvoas attire l'attention de M. le ministre de la culture et de la communication sur les problèmes posés, d'une part, par la destruction du patrimoine minier national et, d'autre part, par la mise en sécurité des mines anciennes et de leurs installations, certaines constituant des sites archéologiques d'une haute valeur scientifique et technique. Dans le cadre de l'instruction par les directions régionales de l'industrie, de la recherche et de l'environnement (DRIRE) des procédures d'abandon des concessions orphelines de leur territoire, une mission nationale d'expertise est chargée d'organiser des expertises, visant, en théorie, à émettre un avis pour sauvegarder certains sites. Cette mission qui s'exerce en priorité sur les concessions orphelines concerne en réalité plusieurs milliers de sites miniers. Leur nombre s'élèverait à près de 3 000 avec les mines abandonnées qui, suite à la loi du 30 mars 1999, relèvent désormais de la responsabilité de l'État. En outre, le recensement des risques miniers réalisé par la DRIRE sur ces sites anciens ne fait qu'accroître le nombre de sites à mettre en sécurité. Jusqu'à récemment, les vestiges et la mémoire du travail des hommes marquaient les mentalités, mais aussi les paysages qui constituaient autant de clés de lecture d'une histoire partagée. Aujourd'hui, ces paysages sont gravement menacés par des directives gouvernementales. Au début des années 1990, le ministère de l'industrie a décidé la « mise en sécurité » de l'ensemble des mines du territoire national, parallèlement à l'abandon des exploitations encore en concession. Une modification du code minier, en 1999, fixe la responsabilité de l'exploitant en matière de dommages consécutifs à l'exploitation minière et de prévention des risques miniers après la fin d'exploitation, ce qui n'est pas sans conséquences pour le patrimoine : « Une mine est dangereuse et les vestiges bâtis, non entretenus, le sont également. En conséquence, au nom d'un principe de précaution, pour qu'un concessionnaire puisse engager la procédure de renonciation de sa concession il doit éliminer tout risque potentiel, ce qui équivaut à la disparition des sites » : foudroyage des entrées de galeries, comblement des puits et, enfin, destruction des carreaux de mine et des installations annexes (bâtiments, installations techniques, vestiges, machines...). Ce programme est à la charge des concessionnaires pour les concessions valides et à la charge de l'État pour les « mines orphelines ». Or, depuis 1988, à la suite d'un jugement rendu à Besançon faisant jurisprudence, les sites miniers et leurs abords sont considérés comme des sites archéologiques, quelle que soit leur datation et, à ce titre, ils sont protégés par la loi. En conséquence, en 1999 les ministères de l'industrie et de la culture optaient pour une politique commune visant à concilier au mieux les intérêts de l'archéologie et les impératifs de sécurité publique. En 2003, le Bureau de recherches géologiques et minières (BRGM) dressait l'inventaire national des titres miniers en cours d'abandon visés par cette procédure (3 000 titres). L'évaluation devait permettre d'identifier ceux dont l'intérêt patrimonial et le potentiel archéologique justifieraient une conservation ou une mise en valeur. Malgré ces déclarations d'intention, rien n'a réellement été fait pour préserver ces sites et ces paysages, en raison notamment de l'ampleur des moyens nécessaires pour procéder aux études. À aucun moment, alors qu'ils relevaient officiellement de la sous-direction de l'archéologie et de l'inventaire général, les instances de tutelle n'ont effectivement pris en compte l'intérêt de ce patrimoine. L'engorgement chronique des services régionaux de l'archéologie, seuls habilités à traiter les dossiers de mise en sécurité, ne conduit que très rarement à des prescriptions archéologiques avant destruction. Les mines ont pourtant joué un rôle majeur dans notre pays et ce depuis les temps les plus reculés. La destruction annoncée de plusieurs milliers de sites industriels miniers sans que ne soient octroyés aux scientifiques les moyens de leur mission constitue un manquement à la convention européenne de Malte signée par la France. De fait, dans la plupart des pays de l'Union, ces sites font l'objet d'une large concertation et sont valorisés. La France a choisi de détruire cette mémoire industrielle au nom du principe de précaution en injectant à cette fin des financements considérables qui pourraient être utilisés pour l'étude et la promotion de ce patrimoine. Il lui demande dès lors quelles dispositions il compte prendre afin de ralentir ce processus de destruction. Dans le cas où les opérations devraient se poursuivre, il l'interroge sur les mesures qu'il envisage pour donner aux scientifiques les moyens de remplir cette nouvelle mission d'archéologie préventive, dans un contexte d'anéantissement d'un pan entier de notre patrimoine historique et scientifique."

Voilà matière pour ouvrir un débat sur des bases parlementaires...

Quelqu'un avait repéré la chose, en dehors de notre ami Paléonto34 ?

Eric

[Amm]

Quelqu'un avait repéré la chose, en dehors de notre ami Paléonto34 ?

Eric

Oui. Je me suis même abonné à la réponse... il y a eu d'autres questions mais surtout liées aux désordres lorrains, dont une amusante

Drôle

[Augustin]

Un lien vers le site de Geoderis, avec pas mal de textes de loi.

http://www.geoderis.fr/documentation

[rives_3]

Merci Amm et Augustin pour ce complément d'information.

Cela a le mérite de replacer au moins une nécessité : réflêchir à la manière d'envisager notre passion dans les cavités artificielles. Dans le contexte actuel, on ne peut plus s'abriter derrière une hypothétique restriction budgétaire pour espérer un ralentissement ou l'arrêt des DREALisations de mines.

Eric

[Amm]

J'ai lu un peu rapidement ce sujet, [...] il serait question [...] créer une commission de protection du milieu souterrain artificiel [...] interdiction de prélever quoi que ce soit

J'ai simplifié la citation de ta participation. Il faut traiter la paranoïa. AJVD a eu le courage de poster ce que, certainement, d'autres pensent. Il ne faut pas lire un peu rapidement. J'ai eu l'honnêteté de vous poster ma lettre de mission, il ne faut pas trop lire entre les lignes.

Le danger vient du tout sécuritaire et du parapluie qui conduisent à l'absurde.

Pour rédiger le rapport, j'ai choisi de m'appuyer sur un groupe de pratiquants, fédérés et non fédérés FFS. La FFS a admis ce principe (pas facile). Le document final devrait présenter la situation actuelle tant en ce qui concerne les sites que les personnes qui les fréquentent ou qui les obstruent. Ca ne sera ni un tribunal ni un lieu de négociation mais il n'y aura de transcrit dans le rapport que ce dont j'aurai eu connaissance (moi, sur le domaine, je ne fais que de la spéléo-minière).

A ma connaissance, il n'y a pas à la FFS de commission de protection du milieu souterrain artificiel. Les spéléos (pas tous) sont relativement respectueux du milieu karstique naturel qu'ils fréquentent. Les grottes sont là depuis au moins 5000 ans et perdureront probablement autant. C'est Dame nature qui les a creusées, ils respectent (maintenant) cette nature. Donc : oui les prélèvement de concrétions (par exemple) y sont très très mal vus (ça na pas toujours été le cas).

En mine, ce sont les hommes qui ont creusé. Mon principe à moi c'est, déjà, de respecter ce qu'ils ont fait. Par exemple, moi, je m'interdis de sortir des mines du matériel ou de l'outillage. Ca c'est mon principe. D'autres peuvent avoir une autre éthique. Le rapport rendra compte de cette éthique, pour autant que ces autres s'expriment (par exemple les patrimonieux, les chauvsouriteux, les muséeux et autres).

Quant aux prélèvements de minéraux, A titre personnel, ça ne me choque pas; ça me gratouille quand des minéralogistes en font leur gagne pain. Je ne suis plus du tout d'accord quand les prélèvements sont faits, par exemple, dans les piliers ou les butons ou quand le site ressemble à un dépotoir après leur passage (y'a pas qu'eux). Donc, même l'activité minéralogique doit s'auto réguler en respectant une certaine éthique.

Des excès (pour le moins) ont conduit des photographes, tarés, à détruire des graphes pour conserver l'unicité de leurs photos. Toutes les activités produisent des excès. Des minéralos ont détruit des sites (si si je sais et j'ai vu) pour que d'autres n'aient pas accès aux même type de pièces qu'eux ont récupérées.

Si l'intelligence a ses limites, la bêtise elle, n'en a pas

[CAILLOUTEUX]

Oui. Je me suis même abonné à la réponse... il y a eu d'autres questions mais surtout liées aux désordres lorrains, dont une amusante

Drôle

M. le secrétaire d'État chargé du développement de la région capitale. Je prends acte avec humour de votre remarque justifiée : il faut bien connaître un lieu pour pouvoir en parler ! (Sourires.) Les ingénieurs de mon département ont sans doute commis une erreur, plus d'ailleurs de vocabulaire que de localisation. Cela dit, un problème aussi sérieux n'est pas une affaire d'enfants de choeur. Les trente-cinq personnes dont je vous parlais à l'instant, qui sont pour la plupart des ingénieurs, sont tout à fait à même d'effectuer les diagnostics et de nous rendre compte. Vous pouvez porter à la connaissance de vos administrés que tous les engagements pris seront tenus.

Je viens de lire avec intérêt ces échanges à l'assemblée

Ingénieurs, certes, mais sont t'ils ingénieux ?

De plus le nombre améliore t'il la prestation ?

Combien,ont t'il tenu un marteau piqueur ou perforateur, dans les mains

Ou une simple pelle

J'en ai vu qui ne savaient pas déchiffrer un plan (vieux plan certes,mais plan quand même)

Les stages ouvrier effectués par les géologues ,mineurs ne sont certes pas un luxe,et leur permet de faire 'le poids'vis a vis des gens de terrain

Et c'est inquiétant de savoir que ces gens prennent des décisions en balayant les oppositions, je cite "t'es ingénieur toi,t'y connais quoi toi "

Bon , c'est pas grave , avec un peu de répartie et de connaissance de son sujet ou y arrive

Les ingénieurs de mon département ont sans doute commis une erreur,plus d'ailleurs de vocabulaire que de localisation

Hypocrite va

Voila les adversaires!

[JexSavoie]

Voila les adversaires!

N'exagérons pas trop, ils ont un travail, et le font avec les moyens du bord. Il ne faut pas croire qu'un professionnel est toujours formé correctement (et cela est valable dans tout le milieu professionnel qui nous entoure).

Le véritable adversaire est la loi (et ses textes). Par contre, on peut souligner le fait qu'un texte de loi n'est pas adapté voire non applicable, car les hommes missionnés qui tentent de le faire respecter n'ont pas les moyens de leurs ambitions, et que l'application est dès lors basée sur des préjugés et pressions professionnelles plutôt que sur des faits scientifiques.

N'oublions pas que les textes de loi sont basés principalement sur la notion de risque, et sur la notion de responsabilité. Il faut trouver des solutions à ces deux points avant d'attaquer les hommes, sans quoi le débat aura du mal à avancer.

[Amm]

Le véritable adversaire est la loi (et ses textes). [...]basés principalement sur la notion de risque, et sur la notion de responsabilité. Il faut trouver des solutions à ces deux points avant d'attaquer les hommes

C'est une bonne idée "les lois". Cherche un peu et tu verras qu'il n'y a pas si tant de chose que ça.

Essaie de chercher la différence (par rapport à ce que tu dis) entre un spéléo qui tombe dans un trou... naturel et un minéralo, forcément mal adroit et mal intentionné, lui, qui tombe dans un trou, identique, mais qui donne dans une mine.

Quand tu écris ils ont un travail, et le font tu peux ajouter, aussi, que c'est leur gagne-pain. Sur ce plan, ils ne font pas d'erreur ni de vocabulaire ni de localisation...

Parlons responsabilité :

Qui a eu connaissance des suites de l'accident à Sainte Margurite la Figère ? en dehors du fait qu'ils ont tout pété. Si l'État est responsable, il l'était à Sainte Margurite. Et alors ?

[JexSavoie]

Et alors ?

Sans entrer dans des considérations politiques (ce qui ne sert à rien ici), il est plus simple de faire une opération définitive plutôt que de faire potentiellement différentes opérations dans le temps (prévisionnel basé sur des certitudes plutôt que sur des probabilités). C'est un principe économique largement répandu qui vise à supprimer les coûts hasardeux, à classer les dossiers définitivement, etc...

En fait, la destruction des sites miniers est onéreuse, mais potentiellement moins que ce que cela couterait s'ils étaient entretenus durant 50 ans (par exemple), ou que cela couterait en frais de justice en cas d'accident (autre exemple), ou que cela couterait en maintenant une équipe de fonctionnaires dédiés à la veille (etc...).

Je pense qu'avant toute chose, il faut apporter une alternative viable à ce qui se passe actuellement, en montant un dossier qui sera plus intéressant financièrement parlant (utilisation moindre des deniers de l'Etat). Cela peut être un développement du tourisme historique par exemple (visites guidées etc...), avec classification des cavités souterraines comme objet commercial et non plus comme objet minier (ce qui libère l'Etat de ses obligations vis à vis de la loi).

Le dossier mission FFS peut servir de base pour organiser un French Tour touristique ou éducatif sous l'égide d'une association dédiée. Il faudrait des mécènes fortunés, ce qui n'est jamais évident, mais pourquoi pas.

S'amuser à chercher des défaillances dans les hommes, pour remettre en cause une loi, me parait autrement plus complexe sans des appuis politiques sérieux. Cela revient à mettre en cause l’obligation de résultat, un combat probablement perdu d'avance (prouver qu'une mise en sécurité n'est pas nécessaire, alors que n'importe quel quidam peut se tordre la cheville dans le site, c'est un cas indéfendable devant un tribunal). Dans l'air du temps, je rappelle que certains politiques militent pour une interdiction des randonnées dans le Mont Blanc sous prétexte que les sauvetages coutent trop d'argent aux contribuables : s'il est probable que ça n'arrive jamais (intérêts financiers majeurs dans le tourisme... tient tient, le tourisme...), cela nous permet de nous mettre dans l'ambiance de la sécurité à tous prix et n'importe tout qui existe aujourd'hui.

[CAILLOUTEUX]

Ouh la la!

Quel charabia pour ne rien dire et éluder la question posée par AMM

1/ Combien de morts dans les mines en France (et ailleurs) depuis que les galeries sont ouvertes ??

2/ Quel coût ?

3/ Quel nombre de morts dans les montagnes, des centaines, et a quel coût ?

Cette prose relève plus du procès dintentions que du sens de la réalité ?

Pourquoi ? Tu argumentes comme si tu étais concerné, sans lêtre ?

4/ Compte tenu de ton pseudo, tu es sans aucun doute sensibilisé à la montagne

5/ Je te cite

Je pense qu'avant toute chose, il faut apporter une alternative viable à ce qui se passe actuellement, en montant un dossier qui sera plus intéressant financièrement parlant (utilisation moindre des deniers de l'Etat). Cela peut être un développement du tourisme historique par exemple (visites guidées etc.

Quand on voit ce qui se passe à Farinole, relis le dossier,

Il faut croire que non

De plus une balade dAlès (je me trompe ?) sur lîle de beauté !!!

Et pourtant dans les Cévennes avec le charbon il y a du taf

Cette activité de fermeture des mines, en direct et induite, combien de personnes en vivent ?

Je te cite a nouveau !

N'exagérons pas trop, ils ont un travail, et le font avec les moyens du bord. Il ne faut pas croire qu'un professionnel est toujours formé correctement (et cela est valable dans tout le milieu professionnel qui nous entoure).

Non, mais ils peuvent apprendre, on apprends toute sa vie dailleurs

Comme le disait ou le chantait Gabin je sais que je ne sais rien

Par contre loin de moi lidée de généraliser a tous, heureusement dailleurs

Le véritable adversaire est la loi (et ses textes). Par contre, on peut souligner le fait qu'un texte de loi n'est pas adapté

Tout dépends des infos qui ont été fournies et utilisées, et pourquoi, par souci de préservation de son job ?

Encore une fois je te cite

ou que cela coûterait en frais de justice en cas d'accident

Remarque, on fait bien un procès pour une feuille de salade devant un Mac Do

[JexSavoie]

Ouh la la!

Quel charabia pour ne rien dire

Ha?

Dans ce cas, je vous laisse rêver

[rives_3]

Par curiosité, des infos sur Sainte Marguerite La Figère :

Avec le rapport final... 38 galeries, 6 habitées par les chauves souries, 6 condamnées et 32 fermées avec barreaux. Je vous laisse imaginer ce qui a été entrepris...

http://www.life-montselgues.eu/IMG/pdf/RF_Montselgues_20052010_light1_Partie1.pdf

En parcourant le prix du chantier de travaux de mise en sécurité... 450 000 €... avec un dépassement de budget de 28%. ET tout ça en constatant que la population de chauves souries avait disparue en hiver 2010... Des nouvelles en 2011 ?

Voilà du grain à moudre sur le fait que pour le moment, l'intérêt seul des chiroptères est pris en compte, certainement pas le patrimoine minéralogique. Archéologiquement, selon les lieux, un boulot a pu être fait (Exemple des mines du Pontet au dessus de Bourg D'Oisans, lors de la fermeture programmée de La Gardette, conjointement).

Sur un exemple comme Sainte Marguerite, ce qui est clair, c'est qu'une exploitation touristique aurait relevé de la pure folie, à la vue du nombre de galeries, puits et autres effondrements à sécuriser. Même la somme engagée pour la fermeture n'aurait pas suffit. Un mécène alors ? Ne rêvons pas. La solution n'est pas là.

Il faut oser proposer autre chose. Fermer certaines galeries, on ne peut pas s'y opposer. Il y en a qui sont vraiment des dangers. L'intérêt minéralogique de ces galeries, on le placera où alors ?

Exemple : Certains se souviennent de ce collectionneur qui est décédé à Sainte Lucie, ce haut lieu de la Stolzite, minéral trouvé en plus grosse dimension au monde dans cette mine abandonnée... Cette mine doit être condamnée ? (si ça n'a pas été fait) Ne laissant que le terril pour ultime ressource de ce minéral ?

Eric

[Amm]

Merci de vos participations.

1/ Au travers du Net, on trouve une multitudes d'informations (précise et pertinentes car recoupables) sur Sainte Marguerite Lafigère. Actuellement, moi aussi, je creuse... cette accident. Si vous trouvez (ou détenez) de votre côté des url pertinentes ou d'autres informations, ça serait sympa de me les faire suivre.

2/ Un sondage

C'est une bonne idée. Je crois néanmoins qu'il est trop tôt dans l'avancement de ma mission pour le faire maintenant. De plus, et je le re-re-dis, il n'est pas question de négociations (je parle comme un patron). J'ai, pour le moment, un bilan à faire donc, si sondage il y a (je retiens l'idée), ça sera pour comptabiliser, par exemple, des activités, des méthodes, des incidents etc. et ainsi pondérer ce que j'aurais catalogué. Ca évitera que l'arbre ne cache la forêt. Il faut donc que le questionnaire soit relativement exhaustif et je n'en suis pas capable actuellement.

3/ Mon idée c'est de faire passer un moratoire

On n'est évidemment pas au bout de nos peines. Si nos aînés s'en étaient occupés plus tôt... Les aînés ce sont certainement beaucoup d'entre-vous et moi - et ces pour ça qu'on n'est pas très à l'aise. On a un peu honte de ne pas avoir fait grand chose. Pire, je suis certains que des minéralos se sont bien adaptés à la situation (et il y a d'autres profiteurs) et que la fermeture des orifices, si eux connaissent encore un moyen d'accès, présente finalement de l'intérêt pour eux.

4/ Propositions du rapport final

La mission est conduite sous l'égide de la FFS. J'espère proposer une organisation à la FFS pour, entre autre, négocier avec les uns les autres. C'est le volet politique de la suite : il faut établir des alliances et des synergies, négocier une plateforme d'accord, partir en bataille et se battre. Il sera alors trop tard pour revenir sur les options, d'où l'intérêt de bien faire le tour de la question avant.

Il se peut très bien que la FFS ne donne pas suite (la continuité en fait). Nous allons faire en sorte que le rapport soit public afin de pouvoir, éventuellement, l'utiliser dans un autre cadre

PS : Cassez du sucre sur le dos de qui vous savez, ça défoule, certes, mais on peut néanmoins avoir besoin de certains d'entre eux, quand même, et de toute façon, in fine, il faudra négocier. Même si certaines participations énervent, nous sommes ici dans un débat d'idées. Votre (notre) passion est le moteur de l'action, alors ne la tuez pas dans des querelles internes. Au contraire, expliquez vous, justifiez vous, écoutez l'autre. En particulier si vous n'êtes pas, à priori, d'accord avec lui, il faut comprendre pourquoi il réagit autrement. Plus tard, quand on arrivera à la représentativité, il faudra bien tenir compte, aussi, de son option.

[rives_3]

Une chose , Amm, que je reprends à mon compte :

"La mission est conduite sous l'égide de la FFS. J'espère proposer une organisation à la FFS pour, entre autre, négocier avec les uns les autres. C'est le volet politique de la suite : il faut établir des alliances et des synergies, négocier une plateforme d'accord, partir en bataille et se battre. Il sera alors trop tard pour revenir sur les options, d'où l'intérêt de bien faire le tour de la question avant.

C'est bien là la réalité. Nous, minéralos, nous n'avons pas avancé car nous avons limité notre horizon à nous amateurs, scientifiques et commercants. Or notre activité est à multiples facettes, sur terre et sous terre. Des fois, la limite entre les deux est problèmatique (Cf Plan du Lac et certains comprendront ce que je veux dire). On ne peut pas se contenter de préserver l'accès aux ressources minéralos sans penser à la faune souterraine : Je me souviens avoir vu à Lantigné des salamandres noire et jaune... Qui s'en est occupé pendant ses visites ? Je veux dire pour préserver son habitat ? Et de quelle manière ?

Il faut sortir de notre égoïsme ambiant. Croire que nous pourrons tout faire sans devoir de compte à qui ce soit, c'est irresponsable. J'ai ma petite idée sur la question. Elle est proche de la fédé de chasse et pêche. Nous n'en sommes pas encore à cette option ou organisation. Loin de là. Je sais que je vais me faire tirer dessus à boulet rouge. Rien à faire. Si on veut être crédible, il faut élargir notre horizon et nous montrer cohérent face aux politiques.

On ne peut pas casser du cailloux sous terre sans nous préoccuper de l'habitat pour la faune. On ne peut pas récolter des minéraux en surface sans penser à la préservation de l'érosion naturelle. Nous devons reconnaître et faire reconnaître notre utilité et pas uniquement les inconvénients de notre activité. Pour cela, il faut arrêter de croire que nous sommes seuls au monde !

Et tout ça, ça aura un prix, qu'on se le dise. Donner des assurances, dans notre monde sur assuré et en besoin de rassurance (combiens de responsabilités civiles avons nous entre l'assurance carte bancaire, habitation, décès, clubs et autres associations ?) c'est un gage de sérieux. Les francs tireurs, il faudra qu'ils reviennent à une réalité, celle d'une passion mieux organisée pour se montrer matûre pour assumer et assurer son développement aux côtés des autres acteurs (archéos, paléontos, spéléos, scientifiques, écolos) !

Perso, c'est un acte de foi que je porte. Soit on s'organise vraiment, soit on n'avancera jamais.

Toute initiative est bonne à prendre et celle de Amm, j'en suis. Et plus on sera pour soutenir la réflexion, plus nous serons riches de nos points de vue.