Demande d'explications pour des troncs d'arbres fossiles

[Christophe Reuss]

Je suis très intrigué par la présence de troncs d'arbres cassés dans le sous-sol et je voudrais avoir une idée de leur âge. Mais pour préciser ma question il faut d'abord que je situe le phénomène dans son contexte géographique : je vais essayer de la faire brièvement, sinon pourrait écrire des pages sur ce sujet.

Nom de l'endroit : le plateau Meledic

Situation géographique: à environ 150 km au Nord de Bucarest (Roumanie), à 50 km de la ville de Buzau, dans les Précarpathes de Courbure, sur la rive gauche de la rivière Slanic qui est un affluent de la rivière Buzau.

Coordonnées trouvées sur Google Earth: latitude entre 45° 29' 03 et 45° 30' 10 N , longitude entre 26° 36' 30 et 26° 37' 38

Altitude approximative: entre 400 et 600m.

Dimensions de la zone aux phénomènes intéressants : environ 2kmx2km.

Nature du sous-sol : marnes plus ou moins argileuses et plus ou moins mélangées à du sel selon les endroits, et masses de sel irrégulièrement réparties qui ont d'après mes propres observations des dimensions de l'ordre de 1 à 100m. On parle de Karst sur sel. un groupe spéleéo y a exploré plus de 3km de galeries

Aspects de la surface : bosselée (à cause de la dissolution irrégulière du sel dans le so), nombreuses mares, nombreuses dolines aux pentes raides, profondes de quelques mètres à quelques dizaines de mètres. ravins aux versants très raides.

Végétation : prairie, forêts de feuillus divers, forêt de pins plantés il y a environ 30 ans, argousiers, sol nu au flanc des ravins et des dolines.

Tectonique : la région est affectée d'une surrection de 2 à 4mm/an ce qui provoque une reprise d'érosion par le bas des vallées (source: http://physio-geo.re...g/1051#tocto1n2 ). Elle est dans la zone de tremblements de terre la plus active de Roumanie le dernier a eu lieu le premier mai 2011. (http://www.hotnews.r...ade-romania.htm )

Hydrologie : eau douce dans les mares de surface. 2 ruisseaux d'eau si saturées en sel qu'elle en est poisseuse

Karstologie : il y a là d'après ce site

Invitatie in Carpati 51 .qxp

à Meledic les plus longues cavités naturelles dans le sel, d'Europe. Sans pénétrer dans ces grottes on observe l'entrée d'un puits incliné au fond de la plupart des grandes dolines.

Commentaires généraux personnels : Meledic est un paradis pour les géomorphologues : on y observe différents phénomènes d'érosion extrêmement rapides : effondrements, fontis, glissements de terrain, coulées de boue. A une année d'intervalle on constate des évolutions.

J'espère que mes photos jointes aideront à faire comprendre différents aspects de cette zone, ainsi que le site suivant en allemand : http://www.karpatenw....com/foto17.htm , http://www.karpatenw....com/foto16.htm

Hypothèses et déductions personnelles:

- Formation On peout supposer qu'au moment de sa formation le sel de Meledic était sous forme de couche à peu près horizontale comme c'est le cas actuellement pour le grand Lac Salé, les chotts du Sahara ou la Mer Morte. On sait que le sel forme des diapirs qui remontent très lentement vers la surface en bouleversant les couches sédimentaires environnantes (on peut en effet observer à Meledic à plusieurs endroits des strates redressées à la verticale). Je suppose que le diapir ou dôme principal s'est étiré et fragmenté sur ses bord en lentilles ou boules de sel. Le dôme principal, plus élevé en altitude, a été complètement dissous par les pluies (le plateau Meledic qui culmine à 600m d"altitude est nettement plus bas que les collines/montagnes environnantes qui atteignent de 1000 à 1500m d'altitude). Le sel du dôme a été entrainé par l'eau de pluie sous forme de solution mais les impuretés qu'il contenait (de l'argile) sont restées sur place, formant la couche protectrice de queques mètres d'épaisseur qu'on voit en coupe au bord des ravins. Cette couche est suffisament étanche pour retenir l'eau de centaines de petits étangs et mares d'eau douce qui occupent les creux de la surface. Dans le sous-sol les boules et lentilles de sel détachées du dôme disparu lors de sa surrection se sont donc trouvées protégées du contact de l'eau d'infiltration et se sont conservées jusqu'à nos jours, probablement en diminuant très lentement de volume, ce qui entraîne les affaissements qui se remplissent d'eau de pluie à la surface.

- Erosion ultra-rapide actuelle: Elle est évidemment le fait de l'homme. D'aprés mes obsevations depuis trois ans j'évalue à quelques cm par an le recul moyen du bord des ravins et grandes dolines, ce qui fait quelques centaines de mètres en 10 000ans. En plus le ravinement ne se produit pas que sur les bords. Si ce ravinement existait même seulement depuis cette durée insignifiante géologiquement parlant, il ne devrait rester de Meledic qu' une étendue a peu près plate et faiblement inclinée vers la vallée de Slanic qui le borde!

Avant l'intervention de l'homme la plateau était stable parce protégé par sa couche imperméable, et couvert par une forêt de feuillus d'essences variées (il en reste encore quelques lambeaux dans les parties les moins accessibles). Même sur les pentes l'entrelacs des racines d'arbres empêchait le ravinement. Ensuite les hommes qui se sont installés ont d'abord défriché pour avoir des pâturages. Là où il y a beaucoup de moutons le sol de déSpam et l'herbe ne forme plus que des touffes séparées. D'autant plus que cette régions de Précarpathes étant située à l'Est des chaînes les plus hautes est relativement moins arrosée, certains étés sont assez secs. Je crois que les sentiers de passages des troupeaux sur les pentes ont été le facteur déclenchant cette érosion intense. Sur ces sentiers au sol de terre dénudée il s"est d"abord produit un ravinement classique, puis une fois atteint le niveau des marnes salées, il s'est énorment accéléré par la dissolution du sel.

- Système karstique: Il est différent de celui du calcaire. Le sel étant plastique, il ne se fissure pas comme le calcaire (dans les mines de sel , creusées dans une couche de plusieurs centaines de mètre de roche compacte, on observe des strates (voir photo) pliées et repliées,contorsionnées, mais pas de fissure Donc dans le sel compact des grottes ne peuvent pas se former, les sel peut être seulement dissous à la surface de la couche compacte et ceci dans la mesure ou l'eau circule sinon celle qui arrive par infiltration flotte au-dessus de la couche de saumure saturée plus dense, qui protège le gisement de sel de la dissolution. Quand une masse de sel compact est mise à jour par le ravinement, l'eau ne pénètre pas à l'intérieur puisqu'il est compact et imperméable, mais elle la dissout à sa surface. Il se crée donc un vide par manque de matière sur son pourtour, comme une rimaye sur le bord d'un glacier. Les bords de cette "tranchée" s'érodent etl l'argile remplit son fond. Il en résulte souvent une doline ayant la forme d'un demi-entonnoir coupé par une paroi verticale de sel. On en voit de nombreux exemple, (que je n'ai pas réussi à photographier parce qu'on est obligé d'incliner l"appareil et le spectateur ne se rend pas compte des pentes. En plus la surface du sel est généralement salie par des ruissellements et ne se distingue pas des marnes ou de l'argile sur la photo). Dans le cas plus rare ou des masses de sel sont en contact les unes avec les autres, les vides communiquent entre eux et si l'un d'eux débouche à la surface à une altitude inférieure l'eau et la boue circulent et les passages s'élargissent. Ce phénomène karstique reste bien différent de celui du calcaire puisqu'il n'existe que grâce à l'hétérogéinité de la réparttition sel/marnes. Peut-être qu'il y a aussi des sortes de nappes de sel redressées longues de dizaines ou centaines de mètres?

Je n'ai pas eu l'intention d'écrire aussi longuement, mais, réflexion faite, cela a l'avantage de montrer que j'ai compris ou je crois avoir compris la formation du plateau Meledic (mais je lirais avec intérêt d'éventuelles réfutations ou opinions contraires, surtout si elle pouvaient expliquer le mystère des troncs que j'exposerai plus bas, quoiqu'il me semble à premlère vue difficile de faire des théories sans venir sur le terrain)

Le mystère des troncs darbres

Par contre je ne m'explique pas la présence des troncs d'arbres qui se trouvent dans le sol. on les voit dans les ravins, à plusieurs mètres ou plusieurs dizaines de mètres sous la surface disparue entraînée par le ravinement. Ils sont imprégnés de sel, ce qui les a empêché de pourrir. lls sont fendillés dans le sens de la longueur, comme fibreux, mais encore bien solides. Ils sont inégalements répartis, certaines portions de ravin en sont complètement dépourvues, au contraire à certains endroits il y en a plusieurs dans un petit périmètre, quelquefois superposés. Leur diamètre est entre 15 et 60cm (il n'y a pas actuellement d'aussi gros arbres dans les environs). Ils ont tous les extrémités cassées (ou du moins l'extémité visible parce que la très grande majorité sont en partie enterrés), les cassures ont l'aspect de cassures faites sur un arbre vivant, avec les fibres du bois dissociées et hérissées. Il n'y a pas de branches ni de petits troncs. Il n'y a pas non plus de souches ni de racines. Ils ne se trouvent jamais dans une position très éloignée de l'horizontale. Ils n'ont pas d'écorce, sauf deux exceptions que j'ai trouvées. J'ai vu aussi deux autres exceptions de troncs ayant une extrémité coupée nette, comme sciés. Peut être ont-ils eté sciés par des paysans locaux, mais alors pourquoi ne les ont-ils pas emportés?

J'en arrive finalement à mes questions :

Quel est l'ordre dr grandeur de l'âge de ces troncs? 1000ans, 100 000 ans? 1 million d'années, 100 millions d'années?

Pourquoi sont-ils cassés?

Pourquoi il n'y a-t-il ni souches ni petites branches?

Sont-ils contemporains du dépôt de sel?

Ont-il flotté sur une lagune ? Eté emportés par un cours d'eau ?

Où alors faut-il croire à un épisode cataclysmique lors de le dissolution du diapir de sel qui aurait fait tomber dans un précipice des quantités d'arbres qui se seraient cassés?

Un ouragan aurait-il cassé ces arbres à un moment donné?

Je serais reconnaissant à ceux qui pourraient proposer une explication,

Et si quelqu'un voulait venir à Bucarest ou ailleurs en Roumanie, c'est avec grand plaisir que je l'accompagnerais pout lui montrer ces troncs enfouis ainsi que les autres curiosités de Meledic.

.

[mineralpassion]

Bonjour, voiçi une question intéressante, ce bois n'est pas silicifié, il est apparement en assez bon état. première chose est t-il inprégné de sel ? ensuite, agir de façon logique, analyser un de ces arbres, prélever un morceau et le faire dater dans un laboratoire.

[EricT]

Bonsoir,

Sujet très argumenté et documenté, bravo !

En voyant vos photos, j'ai le sentiment d'un évènement soudain, rapide. Pour ma part, je pencherai vers une solution qui apparaît être la plus simple (ou simpliste ?) : le glissement d'une masse d'évaporites (fluage salifère ou loupe de glissement ou d'arrachement, plutôt suite à des inflitrations d'eau par sapage que suite à un séisme) sur laquelle tronaient des arbres qui ont été embarqués dans le glissement. Ceci présuppose un paléorelief assez marqué déjà. Les ravinements (lors de débacles orageuses par exemple) successifs ont emporté les parties légères ou putrescibles (car hors-sel); le reste a également un peu voyagé, sans doute dans des solutions boueuses saumâtres (rabottage - d'où l'absence des branches plus petites, absence d'écorce, horizontalité et empilement des troncs dans une zone où l'agent de transport perdait son énergie - type méandre, delta, ria ?) puis s'est stabilisé, recouvert et "conservé" dans des silts, marnes ou argiles salifères amenés régulièrement par érosion à l'amont. L'incision actuelle du réseau hydro les remet progressivement à jour et elle recoupe certainement des réseaux plus anciens. Dans cette explication possible, l'âge des arbres est plutôt contemporain du glissement que du dôme. Je ne sais pas si on peut aller plus loin : il y avait certainement déjà un relief différencié donc les glissements en masse pouvaient sans doute s'opérer en dehors de toute intervention humaine(et sans doute bien avant cette intervention). On pourrait également penser que le déffrichage intensif (mais à quelle période ?) est à l'origine des instabilités et d'une accélération des phénomènes d'érosion et que c'est lui qui est à l'origine de l'évènement. (Datation carbone 14 peut-être efficace ?)

Il demeure (au moins) une question que vous soulignez d'ailleurs : L'absence des systèmes racinaires reste un problème si l'on conçoit un glissement en masse (puisque c'est tout l'arbre qui "descend" d'un coup). Peut-être que les racines plus profondes n'ont pas été touchées par l'arrachement et que le "cassage" est l'oeuvre d'un mouvement superficiel cisaillant (lié à une hétérognéité des couches)? Peut-être que les sciages ont été effectués plutôt pour "libérer" la ravine d'un amoncellement et permettre ainsi un passage aisé de l'eau de ruissellement ?

Il y a sur ce forum des gens très calés en géomorphologie et évolution des paysages et ils vous répondront certainement bien mieux...

EricT

Ajout après réflexion : un phénomène météo de type "couloir de vent" peu effectivement tronçonner des arbres de cette façon. Cela peut être la cause mais à mon sens, le transport en masse est ensuite nécéssaire pour rendre compte de ce que l'on voit sur les photos...

[Christophe Reuss]

Merci de votre intérêt pour ma question. Le bois n'est pas silicifié ni d'une façon plus générale pétrifié. Il est imprégné de sel (sinon il aurait pourri depuis longtemps). Moins dur que du bois sec ordinaire et souvent fendillé dans le sens de la longueur. Quand on parle de fossile on pense intuitivement à quelque chose de très dur, c'est pourquoi j' ai d'abord hésité à le nommer fossile mais je n'ai pas vu d'autre possibilité puisqu'il n'est pas contemporain à mon avis. Il faudrait savoir si les matières organiques imbibées de saumure se conservent indéfiniment. J'ai penser moi aussi à une analyse et une datation par un laboratoire, mais comment faire? Je n'en n'ai ni le temps ni les moyens (je suppose qu'une datation au carbone 14 doit coûter cher). Il faudrait éveiller la curiosité d'un organiisme scientifique désintéressé. Je n'en connais pas en Roumanie. Peut être avez une idée de comment on pourrait faire en France? C'est vrai que les mines de sel et les zones salifères de Roumanie sont connues et étudiées, mais j'ai l'impression qu'aucun scientifique n'a remarqué ces troncs salés

Cordialement

quote name='mineralpassion' timestamp='1309125746' post='338036']

Bonjour, voiçi une question intéressante, ce bois n'est pas silicifié, il est apparement en assez bon état. première chose est t-il inprégné de sel ? ensuite, agir de façon logique, analyser un de ces arbres, prélever un morceau et le faire dater dans un laboratoire.

[esor6]

Merci Ristop et bravo pour cet intéressant reportage sur une région que, perso, je ne connais pas du tout.

Très impressionné par le mur de sel de la photo 1. Aucun palais ne peut s'enorgueillir d'une telle splendeur !

Sur la photo 2, on voit des arbres au loin. Est-ce la même espèce que ceux qui sont fossilisés ?

D'après la photo 8, on peut reconnaître un résineux genre sapin (aspect de l'écorce et nature très fibreuse de l'aubier)

En espérant avoir aidé un peu...

Et si possible, poursuis le reportage : les gens, l'architecture traditionnelle du secteur (riche en enseignements sur la géol et les bois), cartes commentées, ....

[Christophe Reuss]

Je voudrais d'abord vous remercier de vous intéresser à cette question. Vous avez de très bonnes idées . Malheureusement, trop occupé pour vous répondre maintenant je le ferai en détail dès que le pourrais;

A bientôt

.

[Christophe Reuss]

N'étant pas encore familiarisé avec la rédaction dans un forum, j' ai compris seulement après mes 2 brèves réponses qu'il faut nommer son interlocuteur au début du message, sinon les participants au forum ne peuvent savoir à qui on a voulu répondre.

C'est donc maintenant à vous, E. T. que je m'adresse.

Je reprends ici en les commentant les bonnes idées de votre réponse :

j'ai le sentiment d'un évènement soudain, rapide Réflexion faite, c'est aussi mon avis.

le glissement d'une masse d'évaporites Oui, j'en ai justement vu plusieurs lors de ma dernière excursion à Meledic après le tremblement de terre du premier mai, qui ont plus ou moins bouché le fond d'un ravin principal (Valea Izvorului Sarat - traduction: la Vallée de la Source Salée). Le plus grand glissement a une surface que je peux évaluer à 20m x 20m sur une épaisseur de 1 à 5m = quelques centaines de mètres cubes. (Malheuresement je n'ai pas pris alors de photo par manque de recul possible et parce qu'on ne distinguerait pas sur une photo les contours d'une masse de boue et de marne grisâtres recouvrant une pente de même couleur et de même nature). On peut penser que dans un passé géologique éloigné des différences d'altitude plus grandes ont produit des glissements de volumes beaucoup plus importants.

A propos des tremblements de terre fréquents dans la région, je n'ai jamais pensé qu'ils aient un rôle important dans la formation de ce relief. Tout simplement les masses prêtes à s'ébouler et à glisser se détachent à ce moment-là au lieu de le faire à des moments différents, plus tard, au cours des jours, des mois ou des années suivantes. Ceci dit , on peut quand mêne penser au phénomène de solifluxion: l"argile imprégnée d'eau devient plus liquide quand elle est secouée et alors cette boue coule tout simplement le long de la pente.

loupe de glissement Je pense que c'est ce qu'on voit sur les photos jointes. Remarquez la zone brillante qu'on pourrait appeler "couloir de glissement". La loupe , s'il est correct de la nommer ainsi, vient de plus haut. Cette photo n'est pas prise sur le plateau Meledic, mais dans une autre zone salifère de moindre importance à 5 km de Meledic. Il s'agit d'une petite vallée où le lit majeur du ruisseau est large et plat, et la différence d'altitude entre le haut et le bas des pentes le bordant beaucoup plus faible. On peut donc, dans ce cas aussi, penser que dans une vallée beaucoup plus profonde , le même genre de glissement peut concerner des volumes beaucoup plus considérables.

paléorelief assez marqué déjà. Oui,on peut supposer comme je l'ai écrit la première fois, que le plus gros d'une masse de sel( de plusieurs centaines de mètres d'épaisseur?), peut-être en couche alternée avec d'autre roches insolubles, a été dissous/érodé. Le dôme du diapir s'est en principe élevé en altitude tandis que son pourtour restait plus bas. Le éléments érodés s'y sont accumulés

le "cassage" est l'oeuvre d'un mouvement superficiel cisaillant (lié à une hétérognéité des couches) Bon, alors puisqu'il n'y a pas de racines, c'est que le cisaillement s'est fait au dessus ; ou alors que les racines ont pourri dans leur sol d'origine moins salé.

Donc vos idées et les commentaires ci-dessus m'ont amené à concevoir à concevoir une hypothèse pour la présence des troncs, que j'explique dans le ficher en Excel joint.. Il ya sans doute des logiciels plus apropriés, mais mes connaissances en informatique sont plutôt limitées. J'espère qu'il se verra su le forum! Je sais qu'il peut s'ouvrir aussi avec Open Office et Windows Explorer.

J'espère avoir été cohérent dans mes idées . Je suis curieux de savoir ce que vous en pensez.

Bonsoir

PS: Je constate qu'on ne peut pas envoyer un fichier Excel en pièce jointe sur ce forum. Je l'ai donc photografié pour pouvoir l'envoyer, mais c'est plus dificile à lire.

[EricT]

N'étant pas encore familiarisé avec la rédaction dans un forum, j' ai compris seulement après mes 2 brèves réponses qu'il faut nommer son interlocuteur au début du message, sinon les participants au forum ne peuvent savoir à qui on a voulu répondre.

C'est donc maintenant à vous, E. T. que je m'adresse.

Je reprends ici en les commentant les bonnes idées de votre réponse :

j'ai le sentiment d'un évènement soudain, rapide Réflexion faite, c'est aussi mon avis.

le glissement d'une masse d'évaporites Oui, j'en ai justement vu plusieurs lors de ma dernière excursion à Meledic après le tremblement de terre du premier mai, qui ont plus ou moins bouché le fond d'un ravin principal (Valea Izvorului Sarat - traduction: la Vallée de la Source Salée). Le plus grand glissement a une surface que je peux évaluer à 20m x 20m sur une épaisseur de 1 à 5m = quelques centaines de mètres cubes. (Malheuresement je n'ai pas pris alors de photo par manque de recul possible et parce qu'on ne distinguerait pas sur une photo les contours d'une masse de boue et de marne grisâtres recouvrant une pente de même couleur et de même nature). On peut penser que dans un passé géologique éloigné des différences d'altitude plus grandes ont produit des glissements de volumes beaucoup plus importants.

A propos des tremblements de terre fréquents dans la région, je n'ai jamais pensé qu'ils aient un rôle important dans la formation de ce relief. Tout simplement les masses prêtes à s'ébouler et à glisser se détachent à ce moment-là au lieu de le faire à des moments différents, plus tard, au cours des jours, des mois ou des années suivantes. Ceci dit , on peut quand mêne penser au phénomène de solifluxion: l"argile imprégnée d'eau devient plus liquide quand elle est secouée et alors cette boue coule tout simplement le long de la pente.

loupe de glissement Je pense que c'est ce qu'on voit sur les photos jointes. Remarquez la zone brillante qu'on pourrait appeler "couloir de glissement". La loupe , s'il est correct de la nommer ainsi, vient de plus haut. Cette photo n'est pas prise sur le plateau Meledic, mais dans une autre zone salifère de moindre importance à 5 km de Meledic. Il s'agit d'une petite vallée où le lit majeur du ruisseau est large et plat, et la différence d'altitude entre le haut et le bas des pentes le bordant beaucoup plus faible. On peut donc, dans ce cas aussi, penser que dans une vallée beaucoup plus profonde , le même genre de glissement peut concerner des volumes beaucoup plus considérables.

paléorelief assez marqué déjà. Oui,on peut supposer comme je l'ai écrit la première fois, que le plus gros d'une masse de sel( de plusieurs centaines de mètres d'épaisseur?), peut-être en couche alternée avec d'autre roches insolubles, a été dissous/érodé. Le dôme du diapir s'est en principe élevé en altitude tandis que son pourtour restait plus bas. Le éléments érodés s'y sont accumulés

le "cassage" est l'oeuvre d'un mouvement superficiel cisaillant (lié à une hétérognéité des couches) Bon, alors puisqu'il n'y a pas de racines, c'est que le cisaillement s'est fait au dessus ; ou alors que les racines ont pourri dans leur sol d'origine moins salé.

Donc vos idées et les commentaires ci-dessus m'ont amené à concevoir à concevoir une hypothèse pour la présence des troncs, que j'explique dans le ficher en Excel joint.. Il ya sans doute des logiciels plus apropriés, mais mes connaissances en informatique sont plutôt limitées. J'espère qu'il se verra su le forum! Je sais qu'il peut s'ouvrir aussi avec Open Office et Windows Explorer.

J'espère avoir été cohérent dans mes idées . Je suis curieux de savoir ce que vous en pensez.

Bonsoir

PS: Je constate qu'on ne peut pas envoyer un fichier Excel en pièce jointe sur ce forum. Je l'ai donc photografié pour pouvoir l'envoyer, mais c'est plus dificile à lire.

Bonsoir,

Je crois qu'il faut dissocier la genèse du dôme salifère (halocinèse) des processus érosifs qui ont suivi. Il serait judicieux de connaître l'âge des dépôts salifères ainsi que l'âge de mise en place du dôme (si c'est bien un diapir) : l'évolution telle que vous la décrivez suggèrerait quasiment une mise en place sub-actuelle du diapir. Je suis assez en accord avec votre raisonnement à partir des étapes avancées (4, 5...) mais je ne pense pas que les paléoreliefs successifs sur ce dôme salifère soient la conséquence de sa surrection continue (à moins que vous ayiez des arguments géologiques qui aillent dans ce sens) : une géodynamique de grande amplitude peut certainement expliquer sa position altimétrique actuelle mais les principaux phénomènes de différentiation du relief sont plutôt pour moi de l'ordre de l'érosion-transport. Des forêts successives ont très bien pu se mettre en place sur des flancs de vallées déjà très inclinés mais relativement stables pour un temps puis être "embarquées" lors de phases brutales et vraisemblablement, comme vous le notez, volumineuses, le tout (végétaux et masse de marne-sel) se stabilisant dans des domaines plats (vastes cuvettes) avant d'être recouvert par des sédiments ultérieurs. C'est sans doute à ce moment que se produit l'imprégnation en sel des résidus d'arbres qui va permettre leur conservation (il est vrai que ce n'est pas strictement une fossilisation et je ne sais absolument pas si un tel phénomène est susceptible de bloquer la transformation des matières organiques sur de très longues périodes - Mais il n'est pas nécésssaire à mon sens d'invoquer un âge "canonique" pour ces arbres). C'est la phase érosive actuelle, liée peut-être à une reprise de la surrection régionale ou des mouvements locaux, qui "recreuse" dans ces domaines anciennement stabilisés...

[Christophe Reuss]

Bonsoir E. T.,

J'ai lu avec grand intérêt votre réponse .

D'après quelques sites non spécialisés vus sur Internet, les dépôts salifères des Précarpathes se sont constitués il y a 13,5 millions d'années au Miocène moyen.

Oui, les premières étapes de ma série de dessins sont tout-à-fait hypothétiques et peut-être farfelues. J'ai cherché à expliquer ainsi l'absence de branches et de racines, qui ne concorde pas avec l'hypothèse de forêts vivantes glissant en masse avec le sol.

L'histoire géologique de Meledic est certainement compliquée, mais nous avons quand même deux quasi-certitudes :

- 1 La phase d'érosion actuelle est extrêment rapide. Elle a commencé en tout cas à une époque historique, peut-être il y a seulement quelques siècles. ( Etant donné la vitesse d'érosion actuelle des bords des ravins, si cette phase d'érosion avait commencé depuis plus longtemps les ravins auraient au moins perdu leur profil en Vet auraient un lit plus large où serpenterait le cours d'eau. Les pentes dans l'ensemble seraient adoucies. Donc c'est le défrichement fait par l'homme qui a déclenché cette reprise d'érosion. On ne voit pas quel autre rapport il y aurait entre l'apparition de l'homme et l'érosion. Et on ne peut raisonnablement supposer une coïncidence sans explication. D'autre part, comme l'explique un autre membre de géoforum – voir http://www.geoforum....ie/page__st__20 - une masse de sel à l'air libre disparaît en quelques dizaines d'années, or il y a plusieurs endroits à Meledic où se trouvent des masses de sel relativement pur qui ne sont pas recouvertes par une couche protectrice )

- 2 Les ravins actuels se sont creusés, tout au moins dans dans les parties où il y a les troncs, dans un remblai, un remplissage. Effectivement dans les zones à troncs il n'y a pas de strates visibles.

Vous écrivez : le tout (végétaux et masse de marne-sel) se stabilisant dans des domaines plats (vastes cuvettes)Peut-être que ce qui se passe actuellement s'est déjà produit dans un passé lointain, un autre facteur (climatique?) à provoqué le creusement de ravins dont les bords on glissé en les remplissant, peut-être en plusieurs fois.

Je vois mal comment des masses de boue auraient pu remplir des cuvettes plates . les glissement de flancs que j'ai pu observer se stabilisent avec une pente d'au minimum 10° et restent donc au bas de la pente raide d'où elles se sont « décrochées ». ou alors ce serait un transport de particules fines en suspension dans l'eau qui aurait contitué un lac ou étang en remplissant la cuvette. Mais alors on devrait voir une stratification , et comment les arbres auraient-ils été entraînés ? De plus il y a un peu partout des pierres plus au moins roulées et différentes les unes des autres auxquelles je n'ai pas accordé jusqu'à présent beaucoup d'attention, étant sutout intrigué par les troncs. Certaines ont des dimensions de l'ordre du mètre . Elles n'auraient pas pu arriver dans une zone plate.

En guise de conclusion (provisoire ?), l'histoire géoloque de Meledic est complexe et il faudrait pour mieux la connaître qu'un géologue ou une équipe de géologues vienne sur le terrain étudier les différentes roches, faire des datations de troncs, porter sur une plan tous les endroits avec des strates visibles, leur orientation et leur inclinaison, faire des carottages de la partie de plateau sans ravins, faire des corrélations avec d'autres études géologiques des zones voisines qui ont probablement été faites puisqu'à une quarantaine de km il y a de petits puits de pétrole en exploitation depuis 1930.

Toutefois, parce qu'il est difficile de se représenter un phénomène en 2 dimensions et pour que vous vous en fassiez une meilleure idée, j'ai mis en pièce jointe une photo d'un plan en relief que j'ai fait il y a trois ans. Il représente les deux tiers Ouest du plateau Meledic. J'ai joint aussi un schéma qui permet de localiser les zones à troncs enfouis. Je précise que l'un comme l'autre sont mon travail d'amateur et sont plus ou moins inexacts et incomplets. Je n'ai pas une passion spéciale pour la cartographie, mais on ne trouve pas en Roumanie de cartes au 1/25000° ou au 1/50000°, pour des raisons politiques et culturelles que je ne permets pas de commenter davantage sur ce forum. J'ai du donc me débrouiller seul avec l'aide de Google Earth. Cette zone est en faible résolution, mais les taches blanches des sols nus m'ont aidé. J'avais fait une légende de couleurs pour le plan en relief mais je ne peux pas la joindre parce qu'elle est en Excel. Brièvement, les différents verts sont de la végétation, la ligne marron un chemin et le blanc les sols dénudés.

Sur la photo d'une partie de la pente Sud on distingue des strates , qui ne sont d'ailleurs pas toutes parallèles , qui sont peut-être la sédimentation originelle du Miocène.

Qu'en pensez-vous ?

Sur la photo de l'« amphitéâtre » (j'ai repris le mot de M. Willi Schultz) on voit une unique couche de sel blanc, à peu près horizontale, sous une masse de sel. On pourrait y voir un confortation de votre idée de la vaste cuvette : la masse de sel se trouvant dans une cuvette à fond plat se serait en partie dissoute, puis l'eau s'étant évaporée, le sel aurait formé une couche au fond du bassin ? Mais comme je l'ai t écrit plus haut, une masse de sel ne résiste à l'air libre qu'un temps insignifiant, géologiquement parlant. Je crois plutôt qu'un peu d'eau s'infiltre dans le sol à travers la couche marron de la surface, lessive le noyau de sel, puis est arrêtée et s'étale sur une couche horizontale imperméable. Près de la surface de la paroi l'eau s'évapore et le sel cristallise. Avez vous une autre idée ?

[Quaternaire]

salut,

Voici ma contribution:

cartographier la présence des troncs, j'ai l'impression qu'il sont localisé au niveau des ravins actuels. Es tu sur que les troncs soient dans la formation salifère et non pas uniquement au niveaux de dépôts dans les thalwegs?

J'ai une piste de réflexions:

Les tronc ont empruntés les ravins suite a une crue ou des torrentielle(s) en provenance éventuellement d'une zone ayant flué ou glissé suite au pluies.

Ce faisant les parties les plus fragiles ont été cassées (branches, racines). Seul les troncs résistants et plus volumineux ont été conservés.

Les nombreux chocs ont entrainés la fracturation dans le sens des fibres des troncs bien visible sur les photos et ont également retirés l'écorce.

On voit bien les gros blocs avec les troncs dans la 6 e photos de ton premier message.

On voit également le même phénomène amis en plus petit sur les photos en dessous de ton schema dans le message 7.

Voici un schema explicatif des debris flow (coulée torrentiels avec des troncs d'arbres)

Quelques photos d'exemples.

[Quaternaire]

Quel est l'ordre dr grandeur de l'âge de ces troncs? 1000ans, 100 000 ans? 1 million d'années, 100 millions d'années?

100 ans

Pourquoi sont-ils cassés?

glissement puis debris flow

Pourquoi il n'y a-t-il ni souches ni petites branches?

Les branches et racines sont les parties les plus fragiles, elles ont été éliminés par la matrice de la coullée torrentielles ainsi que par les chocs.

Sont-ils contemporains du dépôt de sel?

Certainement pas

Ont-il flotté sur une lagune ?

non

Eté emportés par un cours d'eau ?

en quelques sorte

Où alors faut-il croire à un épisode cataclysmique lors de le dissolution du diapir de sel qui aurait fait tomber dans un précipice des quantités d'arbres qui se seraient cassés?

Un ouragan aurait-il cassé ces arbres à un moment donné?

Je ne pensa pas que ces hypothèses soient plausibles.

Je serais reconnaissant à ceux qui pourraient proposer une explication,

Et si quelqu'un voulait venir à Bucarest ou ailleurs en Roumanie, c'est avec grand plaisir que je l'accompagnerais pout lui montrer ces troncs enfouis ainsi que les autres curiosités de Meledic.

Si il y a le gite et le couvert, pourquoi pas

[LiseE]

je vais totalement dans le sens de quaternaire...

ça ressemble pour moi à une "coulée de boue" récente à l'échelle géologique... (de l'ordre de 100ans )

il n'y a pas de souches car elle sont plus haut, là d'où viennent les arbres, ou bien broyées et pas de petite branches car elle ont été broyées dans la coulée.

je ne connais pas cette partie de la roumanie, mais j'ai travaillé sur le sous sol de la région de Sibiu, et les coulée de boues (ou débris flows) sont choses fréquentes dans la région !

[Christophe Reuss]

Merci, Quaternaire, de vous intéresser aux troncs enfouis de Meledic.

D’abord quelques réponses ponctuelles :

cartographier la présence des troncs, C’est bien ce que j’ai commencé à faire sur le schéma joint à ma communication précédente. Bien sûr il faudrait le faire systématiquement, ça demande d’aller plusieurs fois à Meledic, en plus je n’ai pas d’autre carte que mon propre plan en relief qui reste très approximatif.

j'ai l'impression qu'il sont localisé au niveau des ravins actuels.Evidemment c’est dans les flancs de ravins qu’on voit ce qu’il y a sous la surface du sol. Il peut y en avoir plein sous les prairies du plateau sans qu’on le sache !

Es tu sur que les troncs soient dans la formation salifère et non pas uniquement au niveaux de dépôts dans les thalwegs? Je suis sûr seulement qu’il n’y a pas de troncs dans les masses de sel compactes comme celle des la photos jointes 1 et 2. En dehors de ces masses de sel compactes, je ne sais pas distinguer les formation salifères des dépôts, puisque les dépôts aussi sont salifères . En plus il y a des blocs de sel recouverts d’une couche d’argile grise, et des zones molles et argileuses recouvertes d’une sorte de mousse de sel très blanche. Comme une majeure partie de ces pentes sont inacessibles, je suis pas en mesure de répondre à cette question. Voir photos 3, 4 et 5

Les tronc ont empruntés les ravins suite a une crue ou des torrentielle(s) en provenance éventuellement d'une zone ayant flué ou glissé suite au pluies.

Voici un schema explicatif des debris flow (coulée torrentiels avec des troncs d'arbres).

Ce qu’a expliqué déjà E.T. et avec lequel nous sommes tous d’accord maintenant, c’est que les troncs ont été entrainés dans une coulée de boue, comme illustré dans le premier schéma que tu as envoyé. (debris flow)

Mantenant ces coulées de boues peuvent ne pas être restées dans un « gouged channel «, mais s’être étalées en un cône aplati comme sur la première photo qui est après ma série de schémas plus haut. Ou alors un pan entier de colline à glissé sans qu’il y ait de thalweg préexistant.

A mon avis les ravins actuels n’ont pas été empruntés par des coulées de boues, il ont creusé des dépôts dont ont ne connaît pas le mode de formation exact (accumulation au bas d’une pente, ou thalweg rempli), ni l’orientation, ni la date de l’évènement. Je suis d’accord avec ce qu’a écrit E.T. : C'est la phase érosive actuelle, liée peut-être à une reprise de la surrection régionale ou des mouvements locaux, qui "recreuse" dans ces domaines anciennement stabilisés

Et la date des dépôts et donc de l’enfouissement des troncs est bien supérieure à une centaine d’année<br style="mso-special-character:line-break"> <br style="mso-special-character:line-break">

Arguments :

- La variété d’aspect des versants des ravins montre qu’ils recoupent des dépôts divers et peut-être des zones des zones qui n’ont pas été remaniées

- Il y a le village de Manzalesti à 1 km des ravins. Des glissements entrainant des quantités d’arbres à une époque contemporaine ferait partie de l’histoire locale.

La différence d’altitude entre les zones à troncs dans les ravins et la surface du plateau (de l’ordre visuellement de 100m) paraît bien faible pour expliquer d’importantes coulées de boues emportant et cassant des gros arbres entiers

Sur la photo 6 on distingue 2 troncs qui dépassent horizontalement en haut d’une zone érodée Sur la photo 7 cette zone est visible à gauche , assez près du sommet. On ne voit pas d’où serait venue une coulée.

Toute le plateau est couvert d’une couche de plusieurs mètres d’épaisseurs d’argile jaunâtre, dessalée et imperméable (étangs) qui se voit aussi au bord des ravins et qui du mettre très longtemps à se former

Toutes ces raisons tendent à démontrer qu’il y a eu un paléorelief beaucoup élevé et donc à da attribuer un âge beaucop plus anciens aux troncs.

Si il y a le gite et le couvert, oui nous vous accueillerons avec plaisir à Bucarest, par contre si vous venez en famille une participation au frais de l’hôtel simple et bon marché de Meledic serait bienvenue

Ps: Impossible de joindre les photos annoncées, pourtant réduites à 100Ko, j'essaierai une autre fois

[Christophe Reuss]

Voici les photos allant avec ma réponse à Quaternaire

[Quaternaire]

Sur la photo 6 on distingue 2 troncs qui dépassent horizontalement en haut d’une zone érodée Sur la photo 7 cette zone est visible à gauche , assez près du sommet. On ne voit pas d’où serait venue une coulée.

salut,

pourrais tu annonter tes photos avec des fleches pour poistionner tes troncs grace a un logiciel de dessin, car franchement je ne vois pas les trons dont tu parles.

pour l'age tu as tes arguments et tu connais ton terrain, la geologie sur photos a ces limites.

pour le processus je crois que le debris flow est validé.

[Christophe Reuss]

Bonsoir Quaternaire

J'ai écrit la dernière fois : je ne sais pas distinguer les formation salifères des dépôts.

Mais il y a du nouveau : J'ai trouvé un endroit où on les distingue sans aucun doute.

Dimanche dernier je suis retourné à Meledic avec ma femme. Arrivés sur place une forte pluie nous à fait changer d'objectif. A la fin de l'après-midi la pluie s'est arrêtée, le soleil est apparu entre les nuages, et comme nous repassions en voiture le long de la pente Sud j'ai vu pour la première fois des strates d'épaisseur régulière . La pluie ayant lavé et mouillé le sol les a rendues visibles, avant je ne les avais pas remarquées. Voir photos 1, 2, et 3. C'est bien du sel, mais il est plus ou moins sale (il contient quelque chose qui le colore en jaune. A la surfaces des strates plus sombres il y a une une couche spongieuse, comme un sorte de mousse d'argile, qui doit être prise dans la masse du sel et qui reste sur place après que le sel soit dissous par la pluie.Ces strates régulières sont celles qui se sont déposées au miocène sur une étendue alors plate.

Ces strates sont brusquement interrompues par une zone de debris flow bien identifiable parce qu'elle contient des cailloux de nature et de dimensions diverses ainsi que quelques rares morceaux de troncs, tandis que par contre dans la partie de strates régulières il n'y a ni cailloux ni troncs. La pente actuelle recoupe un bord d'un debris flow.

Vois la photo 4 :la roche en place est sur la gauche et la zone de debris flow à droite.

pour le processus je crois que le debris flow est validé. Donc, en effet , pas de doute, c'est la seul explication possible pour expliquer le mélange hétéroclite de galets et autres cailloux divers et de troncs .(c'est dailleurs en quelque sorte ce qu'a déjà expliqué E. T. dans sa première réponse).

C'est seulement sur l'époque que je ne pas d'accord. Je n'ai en fait de connaissance en géologie que quelques souvenir du lycée et donc je n'ai pas a priori pour principe de réfuter ce que quelqu'un de plus calé m'explique, mais il y des questions de bon sens dont on se rend compte sur le terrain, précisément qu'un débris flow se produit si il existe une pente ou différence de niveau entre la zone d'arrachement et la zone de dépôt. Vois la photo 6 : (les deux plus gros blocs dans la falaise font environ un mètre de haut, pour donner une échelle). Or derriére cette falaise il y a une pente inclinée dans l'autre sens. Autrement dit le bord de la falaise est une ligne de crête. Il a bien fallu un relief plus haut pour que les blocs arrivent là où ils sont. Il n'est pas vraisemblable de supposer qu'un tel relief ait disparu en une ou quelques centaines d'années. Il s'agit d'un autre ordre de grandeur.

La photo 5 montre le bas de la pente de la photo 4. Elle n'a pas un rapport direct avec le thème des troncs, mais illustre un phénomène intéressant. A gauche il y a sel en place, à droite le debris flow. Entre les deux il s'est formé un fossé plus ou moins chaotique parce que les bords de la masse de sel se dissolvent et donc reculent en laissant un vide, comparable à une rimaye au bord d'un glacier .

J'ai appris aussi dimanche dernier d'un villageois d'âge mûr qu'en 1962 qu'un vaste opération de reboisement a été faite. Donc avant cette date les pentes de Meledic étaient encore plus sujettes à l'érosion.

Après ces différents échanges d'idées, observations et réflexions, je vois les choses ainsi :

La reprise d'érosion actuelle est très récente. Elle a été déclenchée par le déboisement. Elle date de quelques siècles, et en tous cas n'est pas antérieure à la période historique.

Cette érosion a décapé les pentes et a recreusé des ravins. Il n'y a pas eu de debris flow important entraînant des pans de forêt de gros arbres qui se seraient écoulés dans les ravins. Il y a eu, comme il y a toujours maintenant, des glissement, effondrements, une érosion pluviale ultra rapide, et des petits debris flows les pentes pour de volumes de quelques dizaines de mètres cubes au plus.

Formation du plateau

1 Au Miocène il y avait une lagune ou mer asséchée périodiquement où se sont déposés des strates de sel plus ou moins pur, comme dans beaucoup de zones péricarpatiques.

2 D'autres couches de roches diverses se sont sédimentées par-dessus le sel sur une grande épaisseur.

3 Plissement des roches qui on formé les Carpathes

4 Peut être formation d'un diapir. Alors il a surélevé les strates qui étaient au-dessus de lui.

5 Ce paléorelief était élevé. Il y avait des fortes pentes, parce que partout où le sel affleurait il disparaissait rapidement ce qui produisait des vides, des falaises et des pentes instables C'est alors qu'il y a eu des étapes d'érosion intense et des débris flows à grande échelle, à différentes reprises. A mesure que des vallées se creusaient et/ou que les couches continuaient à monter et à se déformer, il se produisait d'autres debris flows qui remettaient en mouvement les dépôts des débris flows antérieurs. Cela explique l'hétérogéinité des cailloux dans les debris flows. C'est dans cette longue période que des troncs d'arbres ont été pris dans les debris flows.

6 L'érosion a continué, accélérée par la présence du sel. L'altitude s'est réduite à 600m. Les couches initialement au- dessus du sel ont presque disparu. Dans la mesure ou les pentes devenaient moins raides, les impuretés argileuses contenue dans ce sel « sale » n'ont plus été entraînées par le ruissellement, mais sont restées à la surface, formant une couche imperméable protégeant le sel de la dissolution.

7 Sous sa couche protectrice la masse est à peu près stabilisée. Des lacs et étangs d'eau douce peuplés de grenouilles remplissent les creux. La forêt sur les pentes des bords empêche l'érosion.

8 Reprise d'érosion actuelle décrite plus haut.

Autres réponses :

pourrais tu annonter tes photos avec des fleches pour poistionner tes troncs grace a un logiciel de dessin, car franchement je ne vois pas les trons dont tu parles.

Peut-être, quand je serai en vacances, j'apprendrai à me servir d'un logiciel de dessin, je n'ai pas le temps maintenant.

la geologie sur photos a ces limites.

Absolument. Il n'est pas possible d'avoir une compréhension d'une relief tourmenté et complexe avec quelques photos, surtout sans carte sérieuse.

[Quaternaire]

Superbes photos ,

tu as raison l'ordre de grandeur temporel est surement plus ancien de l'ordre de 1000 a 10000 on a tout de même avancé sur la plupart de tes questions.

Le DF est bien le facteur de la genese de cette formation; reste a savoir qu'est ce qui a generer ce DF.

Je dirais que le c'est forcement lié a un evement pluvieux torrentiel; ensuite la pente est secondaire.

Peux etre qu'un seisme aussi a plus declancher en amont des glissements de terrain de sol saturés.

Je t'encourage a continuer, faire un coupe a partir de la derniere photos, de faire des observations de detail.

L'hypothese de diapir, je ne sais pas trop mais ce n'est pas la cause principale du DF qui reste la pluie.

Continues comme cela, ce site est interessant trouve une université et inscris toi en master sur ce sujet

[Quaternaire]

Autre chose, quelle est la nature lithologique des blocs, il faut savoir d'ou ils viennent, de plus ils m'ont l'air arrondis, bizarre.

Ces blocs sembles venir de la formations saliferes (couche jaunatre); ils protegent la formation salifere en dessous de la pluie, cela fait des petites cheminées de fées

[Christophe Reuss]

Bonsoir Quaternaire,

Pris par des occupations professionelles, familiales et de réfection de toiture, je n'ai pas eu la disponibilité de répondre avant. Mais le relief bizarre de Meledic et ses troncs d'arbres ont continué presque malgré moi de me préoccuper, et je crois de plus en plus que les débris flow et autres phénomènes d'érosion plus ou moins brutaux se sont succédés sur une très longue période de temps, ce que j'exlique par le schéma simpliste en 6 étapes en pièce jointe:

1 Le diapir monte et soulève la surface.

2 Il continue de monter. Sur ses bords les pentes sont raides et les couches supérieures s'érodent. Il se forme aussi des crevasses sur les parties distendues.

3 Dès que le sel est à la surface il se dissout extrêmement vite. (Un bloc de sel de 3 cm d'épaisseur que j'ai mis dans l'eau à titre d'expérience a été dissous en une heure et demie, ce qui fait 1cm/heure par face. A Meledic il tombe environ 800mm d'eau par an. 1 l d'eau peut dissoudre jusqu'à 330g de sel. On peut faire des calculs qui vont donner une vitesse de dissolution de l'odre de la dizaine de cm/an!). De profonds ravins se creusent par dissolution dans le sel.

4 Les ravins sont devenus plus profonds et larges, les cailloux et autres roches non solubles qui sont tombés des bords restent dans leurs fonds. Il se produit des debris flow, des effondrements,, une érosion pluviale normale, des glissements de terrain. Les ravins sont colmatés. les strates de roches sédimentaires qui étaient au -dessus ont presque disparu. Le sel affleure maintenant au bord des ravins colmatés.

5 De nouveaux ravins se creusent là où le sel est maintenant à la surface ou tout près. Le relief s'inverse . C'est les dépôts des debris flows et autres glissements qui sont maintenant la roche de protection contre la dissolution et qui forment les reliefs.

6 le processus recommence et recommencera encore x fois. Pendant ce temps le diapir continue de monter. Il y a peut-être eu des phases ou l'altitude était bien plus grande et les pentes plus longues, ce qui a favorisé les debris flows, mais en moyenne finalement il s'est peut-être dissous plus vite qu'il ne s'est élevé, d'où l'aspect actuel d'un plateau irrégulier.

Il ne reste plus de roche en place au dessus du sel sauf sur l'extrême bord. La surface de contact sel/ remplissage, en profondeur, est chaotique puisque c' est l'ancienne surface de ravins recoupés.

Le but de mes schémas est d'illustrer le principe, en réalité il n'y a pas eu de simultanéité temporelle des phases de remplissage et de dissolution; il y a probablement eu des épisodes de dissolution rapide dans certains ravins pendant que d'autres se comblaient.

En fait cette érosion-dissolution est compliquée par des phénomènes qu'on peut qualifier de karstiques, qoiqu'ici il y ait une différence importante avec le karst du calcaire. Le sel n'est pas fissuré, et c'est seulement lui qui se dissout et seulement à l'interface sel/remplissage. Quand l'interface est proche de la verticale il se produit une sorte de tranchée (voir l'avant-dernière photo de mon message précédent) ou de puits où est entraîné le remplissage jusqu'à former des dolines (qui ont généralement une face verticale constituée d'une paroi de sel faisant face à un demi-cône laissé par le remplissage meuble qui a e été absorbé par le"ponor" - voir photo jointe).

En conclusion, actuellement il reste de la roche en place seulement sur les bords du diapir. Le reste du plateau est un enchevêtrement de débris flows différents, où se son mélangés des dépôts de différents épisodes de colmatage, un peu comme on arrive à faire un mélange de sable et de ciment en le remuant à la pelle. Si on regarde bien la dernière photo du message précédent avec les 2 blocs arrondis dans la falaise, on voit la coupe d'un ravin avec au milieu le remplissage par débris flow, où sont les blocs, et à gauche et à droite les parois de sel du ravin. Attention, il est difficile de voir en réalité et à plus forte raison sur une photo la compacité du sel. On voit des tâches blanches entourées de zones grisâtres. C'est en fait la même masse de sel sans discontinuité. Les parties blanches sont un peu en relief et sont bien lavées par la pluie, sur les grises le sel et simplement recouvert de quelques mm de boue qui coulé d'en haut ou qui est les impuretés non dissoutes restées à la surface. Par exemple dans la photo, toute la partie sous les cheminées de fées est du sel compact.

Je joins des photos de blocs d'aspect et de nature différents qu'on voit répartis irrégulièrement dans les pentes et qui s'accumulent spécialement au fond des ravins, étant trop gros pour être entraînés par le courant (la grosse boule du haut dans la photo a environ, de mémoire, 1,5m de diamètre) Je pense que ce sont des restes de la couverture originelle du diapir.

Quelle est la nature lithologique des blocs? Tu inverses les rôles. J'ai écrit sur géoforum en principe pour qu'on réponde à mes questions. Comme je l"ai déjà écrit mes souvenirsdes cours de géologie sont bien lointains. A ce propos si quelque'un pouvait me conseiller pour l'achat d'un bon livre de géologie ou plutôt de détermination des roches ainsi que d'un traité de géomorphologie sérieux , je lui en serais reconnaissant. (sérieusement).

[Quaternaire]

Pour quelqu'un qui a de vieux souvenirs de geol, c'est très bien ce que tu as fait.

Je suis satisfait de ta nouvelle hypothèse, reste juste à prouver tes dépôts accumulés sur les coté (point 2), à identifier les "autres roches" (t'as pas la carte geol?),peut être également évoqué la possibilité de déstabilisation par des seimes , beau travail....d’équipe

[Christophe Reuss]

Merci , Quaternaire, pour le compliment.

Quant aux cheminées de fées, oui, le sel dans les falaises prend l’aspect de colonnes ou de tuyaux d’orgue. Des cannelures se creusent là où coule un filet d’eau quand il pleut, sans qu’il y ait dans tous les cas un caillou visible qui dépasse au-dessus. J'ai mis 3 photos de cannelures de sel.

J’ai mis aussi quelques photos retrouvées dans mes archives : d’autres cailloux ou blocs bizarres. Le bloc gris de la dernière photo est en fait une masse molle . J’ai enfoncé mon briquet en haut pour donner l’échelle. J’ai retrouvé aussi une photo plus intéressante où on voit un enchevêtrement de troncs au sommet d’une butte. Sans doute qu’il a renforcé la résistance à l’érosion. C’est un reste de debris flow perché.

(t'as pas la carte geol?),

Ici il n’ya même pas de carte topographique, ni au1/ 25000°, ni au 1/50 000, ni au1/100 000 Logiquement il devrait exister des cartes géologiques quelque part puisqu’il y a eu des recherhes pour le pétrole et les mines de sel. Je suppose qu’elle sont d’accès confidentiel, réservées à certaines institutions. Je n’en ai pas trouvé ni dans les librairies de Bucarest, ni sur Internet.

reste juste à prouver tes dépôts accumulés sur les coté (point 2), à identifier les "autres roches"

Tout-à-fait d’accord, c’est pour cette raison que j’espère éveiller l’intérêt ou déclencher la curiosité d’un géologue/ géomorphologue, voire spéléologue (en entrant dans les grottes on pourrait certainement comprendre des choses intéressantes, mais ces entrées de puits aux parois instables, au fond des dolines, ne sont pas du tout rassurantes) plus compétent pour continuer a étudier avec moi sur place le plateau Meledic. Il faudrait qu’il soit assez motivé pour venir, par exemple à l’occasion de vacances. En voiture c’est possible, mais le plus raisonnable est de prendre un avion pour Bucarest. Je pourrais l’attendre à l’aéroport et nous irions ensuite avec ma voiture à la « pensiune », c’est-à’dire un sorte d’hôtel qui est justement sur le plateau Meledic. Je suppose qu’en deux ou trois jours on pourrait éclaircir pas mal de questions. A condition de ne pas craindre de marcher dans des ravins boueux, de gravir des pentes glissantes et de traverser des fourrés de buissons épineux. En identifiant sur le terrain les différentes sortes de roches on pourrait mieux comprendre les mécanismes de formation du relief actuel, arriver à une évaluation plus juste de l’âge de troncs, et peut-être même faire quelques schémas/coupes/ cartes sommaires.

[Christophe Reuss]

LiseE' timestamp='1311242248' post='341010']

je ne connais pas cette partie de la roumanie, mais j'ai travaillé sur le sous sol de la région de Sibiu, et les coulée de boues (ou débris flows) sont choses fréquentes dans la région !

En effet il ya beaucoup de glissements de terrain dans le pourtour des Carpathes. De différentes formes. Je joins deux photos du genre "marches d'escalier", et deux autres où on voit que la terre s' est fragmentée en mottes qui on roulé plus bas.

.Pour en revenir à Meledic, vous pourrez voir dans la dernière série de photos que j'ai mises sur géoforum un reste de debris flow perché sur une butte qui fait vraiment douter qu'il a moins de 100ans.

[Quaternaire]

Ristop,

super ton entousiasme et ta volonté, je t'encourage a perseverer...

Tu as susciter ma curiosité et celle d'autres je pense, mais même dans le milieu des geologues,il est parfois pas evident de faire du terrain et de caler des rendez vous a quelques 100aines de km, alors pour la Roumanie ..

Les photos sont superbes, jolies randos en perspective, continues a nous faire voyager et essayes de participer aux autres messages.

Pour le terrain cela fait un an qu'on est sur le Cap Creu, on aurait deja dans l'ordre chronologique une sortie et une etude a faire las bas...

Je serais ravis de venir, comme bien d'autres sur le forum je pense, mais les profesionnels que certains d'entre nous sommes, ont deja du pain sur la planche...avec les enfants en plus...c'est une passion devorante...

Le plus simple serait les geologues locaux, non? que disent t'ils?

Je pense aussi que se sont egalement les geomorphologues que tu devrais contacter.

Il est vrai qu'un terrain vierge est super interessant, en plus uen etude comme la tienne peut etre directement valoriser par une publication puisque c'est vierge justement

[Christophe Reuss]

Bonsoir esor6,

cartes commentées

A propos de carte commentée, il n’y a pas en Roumanie de cartes au 1/50 000), c’est-à- dire du genre des cartes IGN locales qu’on trouve en France dans toutes les librairies.

image IPB

Si tu peux m’expliquer ce qu’est une image IPB cela me permettrait peut-être d’en mettre plus sur le forum ?

Sur la photo 2, on voit des arbres au loin. Est-ce la même espèce que ceux qui sont fossilisés ?

Les arbres qui dominent le ravin de la photo 2 sont des pommiers cultivés. Un reboisement de pins a été fait en 1962, mais il sont encore assez petits. Il n’y a a pas dans les environs d’arbres gros comme les troncs que je qualifie de fossiles.

Et si possible, poursuis le reportage : les gens, l'architecture traditionnelle du secteur

En effet il y aurait beaucoup à dire et à écrire sur le plateau Meledic comme, entre autres :

L’aspect nature en folie : des dolines , vastes entonnoirs aux pentes raides et noires avec un trous au fond qui semble prêt à engloutir l’imprudent qui glisserait. –ravins chaotiques oû les arbres déplacés sont penchés de tous les côtés - lapiaz de sel aux arêtes coupantes – ruisseaux de saumure poisseuse, cristalisations de sel - glissements de terrain en marche d’escalier, coulées de boue – gros cailloux divers (marbrés, verts , jaunes, durs friables, etc) répandus de façon hétéroclite.- surfaces mamelonées avec des petites mares peuplées de grenouilles

L’aspect nature classique : forêts de pin, de hêtres, de tilleuls, d’ormes – champignons –traces d’ours- prairie pleine de fleurs – argousiers très piquants au jolies baies orangées.

L’aspect sauvage – par exemple au sommet des pentes qui dominent la route on y voit passer des voitures et des piétons mais on se sent un peu comme dans « leMonde Perdu » de Conan Doyle. On sait que personne ne viendra, comme en témoignent les branches et le broussailles qui barrent le passage des quelques vagues sentiers qui sont plutôt faits par des sangliers parce qu’ils se perdent tous.

L’aspect touristique : le lac, l’hôtel, les bungalows, le festival annuel de musique, les statues sculptées dans des troncs (qui n’ont rien de fossile)et, dans la même région les volcans de boue, le feu vivant.

L’aspect humain : les paysans, les vergers de pommiers, on ne voit pratiquement pas de chevaux, mais des vaches, des moutons, des chèvres - les interminables clôtures de planches étroites (comme partout en Roumanie) les villages-rues, les « guérites » pour les morts .

L’aspect historique : source d’eau minérale mise en bouteille dans les années trente – reboisement de 1962, projet de château de la reine Maria.

Oui, je pourrais mieux détailler et expliquer toutes ces choses intéressantes, mais on ne peut pas tout faire ! Le temps et l’énergie mentale dont je dispose sont limités.Je suis encore beaucoup plus curieux de comprendre les phénomènes géomorphologiques et tout spécialement le mystère des troncs enfouis .

Donc je réponds non, je ne poursuivrais le reportage pour le moment. D’ailleurs d’autres l’ont déjà plus au moins fait, notamment M. Willy Scherz (

http://www.karpatenwilli.com/meledic.htm

) et si vous tapez »Meledic » dans « recherche d’mages » de Google tu verras pas mal de photos de différents sites sur le sujet.

Ceci étant dit, je mets quand mêmel ces photos : pins alignés de 62 -- les baies oranges de l’argousier -- une espèce de fontis qui s’est agrandi récemment comme en témoignent les racines pendantes enccore terreuses, une maison caractéristique -- le « Grunj », petite colline blanche qui n’est pas du tout un bloc de sel comme vous pourrez le lire sur certains sites pas sérieux, mais qui serait constituée de tuf volcanique -- une petite stalactite de sel -- une sorte de monunent funéraire en bois -- des traces d’ours -- une passerelle pas très rassurante.

[ANDRE HOLBECQ]

"Bunà ziuà" = bonjour en Roumain

Je connais bien ces sites à sel gemme notamment le diapir de sel gemme de Slànic en Prahova, j'ai aussi trainé mes guettres dans la vallée du Slànic, à la recherche de poissons oligocènes jamais trouvés (entre Cotofenesti et Poiana vàrbilàu; au pont qui passe sur le Slànic); suis allé aux volcans boueux (vulcani noroiosi) à Berca, encore cette année, descendu en mine de Sel à Slànic (Unirea)mais aussi à Turda (mine géante fantastique avec ses stalactites-fistules et cascade de sel). J'ai aussi séjourné souvent à Bàicoi où les gens récupère de la saumure en fond de vallon.

Bref la région où tu as pris ces photos doit être dans la courbure des Carpates, sans doute pas loin de Berca ou de Colti (là où il y avait de l'ambre). Ces zones là sont sujettes à de très nombreux glissements de terrains qui emportent tout sur leur passage. Les arbres sont morts mais pas silicifiés, cependant la saumure , ça conserve , j'ai vu dans le lac de la mariée à Slànic une branche qui s'auto-incrustait de sel, l'eau salée montant par capillarité sur les branches, l'eau s'évaporant vite en été, elle laisse une branche totalement incrustée de sel blanc, j'ai même vu des pommes tombées dans la saumure tapissées de sel comme le sont les "pommes d'amour" de sucre caramélisé. Je recherche les photos et je les ajoute dès que possible.

A Slanic c'est une maison qui s'est retrouvée en bas du diapir de sel , j'ai déjà mis tout ça je crois dans ....Le diapir de sel gemme de Slanic (Roumanie)

As-tu vu mon reportage ?

Je vais regarder maintenant très attentivement tout ce que tu as écrit et reviendrai en parler; je vois où c'est , au Nord de Berca, "asa? "