Demande d'explications pour des troncs d'arbres fossiles

[ANDRE HOLBECQ]

les branches salées du lac de la mariée à Slànic Prahova

[ANDRE HOLBECQ]

vitesse d'usure en image du sel, depuis 1971 quand j'ai découvert la première fois le diapir de Slànic jusqu'à aujourd'hui voilà deux photos parlantes :la colline a disparu il n'en reste presque rien en 40 ans (j'en ai suivi l'évolution personnellement)

la photo ci dessous montre le chicot de sel qui reste de la colline en 2011

[ANDRE HOLBECQ]

d'après le début de la page 2 "am înteles cà tu iesti de acolo, asa ? Je serais enchanté de faire connaissance sur place car chaque année je séjourne à Bàicoi donc si tu veux tu pourrais me laisser tes coordonnées adresse et telephone en message personnel.

Tu connais "focurile ne stins de la Andreiasu de sus ? Chihlimbar din Colti ?"

[ANDRE HOLBECQ]

LiseE' timestamp='1311242248' post='341010']

je ne connais pas cette partie de la roumanie, mais j'ai travaillé sur le sous sol de la région de Sibiu, et les coulée de boues (ou débris flows) sont choses fréquentes dans la région !

En effet il ya beaucoup de glissements de terrain dans le pourtour des Carpathes. De différentes formes. Je joins deux photos du genre "marches d'escalier", et deux autres où on voit que la terre s' est fragmentée en mottes qui on roulé plus bas.

.Pour en revenir à Meledic, vous pourrez voir dans la dernière série de photos que j'ai mises sur géoforum un reste de debris flow perché sur une butte qui fait vraiment douter qu'il a moins de 100ans.

On voit aussi ce genre de glissement , tu dois probablement connaître, à Suslanesti (Arges) près de Cîmpulung; là bas c'est la route qui est profondément défoncée.

[ANDRE HOLBECQ]

lume este mici, foarte mic, probà ai gàsit un prieteni franco-romîn care sa casatorit în "Ph" acum 1974 - 2011 = aproape patruzeci de ani !

[ANDRE HOLBECQ]

la maison en haut à droite y était encore en 2007, elle s'est effondrée actuellement il n'en reste rien

[ANDRE HOLBECQ]

et voilà ce qu'il restait : 1/2 maison en juillet 2009

[ANDRE HOLBECQ]

en 1992 voilà l'aspect du mont de sel "Muntel de sare"

[ANDRE HOLBECQ]

en 2011 il ne reste plus rien du tout de la maison qui était en haut au milieu de la photo

[ANDRE HOLBECQ]

pommes tombées dans la saumure avec croûte de sel à Bàicoi près de l'église, rue Victoriei en base de colline

[ANDRE HOLBECQ]

Bonsoir,

Sujet très argumenté et documenté, bravo !

En voyant vos photos, j'ai le sentiment d'un évènement soudain, rapide. Pour ma part, je pencherai vers une solution qui apparaît être la plus simple (ou simpliste ?) : le glissement d'une masse d'évaporites (fluage salifère ou loupe de glissement ou d'arrachement, plutôt suite à des inflitrations d'eau par sapage que suite à un séisme) sur laquelle tronaient des arbres qui ont été embarqués dans le glissement. Ceci présuppose un paléorelief assez marqué déjà. Les ravinements (lors de débacles orageuses par exemple) successifs ont emporté les parties légères ou putrescibles (car hors-sel); le reste a également un peu voyagé, sans doute dans des solutions boueuses saumâtres (rabottage - d'où l'absence des branches plus petites, absence d'écorce, horizontalité et empilement des troncs dans une zone où l'agent de transport perdait son énergie - type méandre, delta, ria ?) puis s'est stabilisé, recouvert et "conservé" dans des silts, marnes ou argiles salifères amenés régulièrement par érosion à l'amont.( Non à l'aval)L'incision actuelle du réseau hydro les remet progressivement à jour et elle recoupe certainement des réseaux plus anciens. Dans cette explication possible, l'âge des arbres est plutôt contemporain du glissement que du dôme.oui Je ne sais pas si on peut aller plus loin : il y avait certainement déjà un relief différencié donc les glissements en masse pouvaient sans doute s'opérer en dehors de toute intervention humaine(et sans doute bien avant cette intervention). On pourrait également penser que le déffrichage intensif (mais à quelle période ?) est à l'origine des instabilités et d'une accélération des phénomènes d'érosion et que c'est lui qui est à l'origine de l'évènement. (Datation carbone 14 peut-être efficace ?)

Il demeure (au moins) une question que vous soulignez d'ailleurs : L'absence des systèmes racinaires reste un problème si l'on conçoit un glissement en masse (puisque c'est tout l'arbre qui "descend" d'un coup). Peut-être que les racines plus profondes n'ont pas été touchées par l'arrachement et que le "cassage" est l'oeuvre d'un mouvement superficiel cisaillant (lié à une hétérognéité des couches)? Peut-être que les sciages ont été effectués plutôt pour "libérer" la ravine d'un amoncellement et permettre ainsi un passage aisé de l'eau de ruissellement ? oui parfaites suppositions.

Il y a sur ce forum des gens très calés en géomorphologie et évolution des paysages et ils vous répondront certainement bien mieux...

EricT

Ajout après réflexion : un phénomène météo de type "couloir de vent" peu effectivement tronçonner des arbres de cette façon. Cela peut être la cause mais à mon sens, le transport en masse est ensuite nécéssaire pour rendre compte de ce que l'on voit sur les photos...

oui cher ami tu as tout compris, ces phénomènes de glissement arrachant les arbres sont "contemporains" comme on a encore pu le constater avec mes ,images de ces dernières années à Slànic. Si en plus du sel il y a un Karst, il doit y avoir beaucoup de circulation d'eau qui mine littéralement l'ensemble, et ça dégage brutalement sans prévenir.

[ANDRE HOLBECQ]

Quel intérêt de faire dater ce bois, il est contemporain, pour un géologue c'est hier , très très très récent! Nous sommes à l'échelle humaine. C'est donc un phénomène historique pas géologique en ce qui concerne la datation.

[ANDRE HOLBECQ]

"De plus il y a un peu partout des pierres plus au moins roulées et différentes les unes des autres auxquelles je n'ai pas accordé jusqu'à présent beaucoup d'attention, étant sutout intrigué par les troncs. Certaines ont des dimensions de l'ordre du mètre . Elles n'auraient pas pu arriver dans une zone plate."

Mais si même sur une zone plate une masse énorme provenant de plus haut peut avancer loin tel un buldozer, sur des distances considérables et pousser un lourd véhicule en travers , comme une plume (je l'ai vu dans un reportage) c'est impressionnant la force lente mais inexorable et colossale d'un glissement de terrain.

[ANDRE HOLBECQ]

à "quaternaire"

sache que la Roumanie est un pays super où l'on mange très bien et pas cher (exemple ce dernier mois d'Août au restaurant on s'en sortait avec moins de 1oo Lei pour trois personnes, soit en divisant par 4,3 et par 3 = 7,75 euros par personne; de plus on peut loger chez l'habitant: c'est bien mieux qu'à l'hôtel, moins cher et bien plus convivial. Nombreux sont ceux qui parlent le français, d'ailleur nous ne pouvons que féliciter l'excellent niveau d'expression écrite de notre ami roumain. Chapeau !

La cuisine locale et les vins: super , tu seras conquis, ça mérite l'effort de faire 2400km !

[ANDRE HOLBECQ]

cher "Ristop" tu écris :"qu'un débris flow se produit si il existe une pente ou différence de niveau entre la zone d'arrachement et la zone de dépôt. Vois la photo 6 : (les deux plus gros blocs dans la falaise font environ un mètre de haut, pour donner une échelle). Or derriére cette falaise il y a une pente inclinée dans l'autre sens. Autrement dit le bord de la falaise est une ligne de crête. Il a bien fallu un relief plus haut pour que les blocs arrivent là où ils sont. Il n'est pas vraisemblable de supposer qu'un tel relief ait disparu en une ou quelques centaines d'années. Il s'agit d'un autre ordre de grandeur."

l'érosion sur ce type de terrain argileux et salin peut être très vive et très rapide (à l'échelle plus humaine que géologique) Mes photos sur 40 ans à Slànic le prouvent. Il a pu y avoir des reliefs plus hauts qui tout simplement n'existent plus puisqu'ils ont été érodés, on les retrouve chamboulés en bas ou plus loin. Je vais essayer de retrouver des gros blocs tombés et glissés à la base du diapir de Slànic, voilà la photo:

[ANDRE HOLBECQ]

(t'as pas la carte geol?),

Ici il n’ya même pas de carte topographique, ni au1/ 25000°, ni au 1/50 000, ni au1/100 000 Logiquement il devrait exister des cartes géologiques quelque part puisqu’il y a eu des recherhes pour le pétrole et les mines de sel. Je suppose qu’elle sont d’accès confidentiel, réservées à certaines institutions. Je n’en ai pas trouvé ni dans les librairies de Bucarest, ni sur Internet.

si ça peut aider voici un agrandissement à partir de la carte géologique de Roumanie les gisements de sel sont indiqués par E la zone de Lopàtar est à gauche de Rîmnicu dans m1 (miocène inférieur)

[ANDRE HOLBECQ]

pour avoir vu moi même , en Août, ces troncs d'arbres dont un montrait clairement une surface sciée bien plane, ce sont des arbres exploités au début du siècle, laissés sur place puis effondrés dans les ravins entaillés dans les marnes et sel. J'ai dû utiliser mon manche de marteau de géologue pour hacher les bouts de branches autour des troncs enlacés en fond de ravin pour pouvoir passer dessous en évitant de s'empaler le dos.

[Christophe Reuss]

pour avoir vu moi même , en Août, ces troncs d'arbres dont un montrait clairement une surface sciée bien plane, ce sont des arbres exploités au début du siècle, laissés sur place puis effondrés dans les ravins.

D'accord, André. En voici d'autres:

Personne n'a écrit dans ce sujet.depuis plus d'un an, pendant lequel j'ai vu moi aussi d'autres troncs coupés artificiellement. Cette constatation a fait évoluer mes idées, grâce aussi aux réponses et avis que j'ai eus des géoforumeurs intéressés par le sujet, et parce que j'ai pu faire d'autres observations en retournant plusieurs fois à Meledic.

Sur cette photo on distingue dans le cercle rouge des troncs enfouis près du somment du flanc du ravin de Izvorului Sarat (environ 150m en amont de l'endroit où nous avons fait demi-tour).

A droite de la photo, c'est la pente très raide avec un dénivelé de l'ordre de 100m (en fait c'est le bord du diapir), à gauche le haut de la pente de 15m de dénivelé est presque au niveau de la ligne de crête. Les troncs enfouis ne peuvent pas venir de plus haut puisqu'ils sont tout près du sommet, donc cela signifie que le ravin a été entièrement rempli par un ou des glissements de terrain qui ont entassé pêle-mêle les troncs, et que depuis le ravin s'est partiellement recreusé, de 15m en une centaine d'années. Je n'avais pas réalisé alors qu'une telle vitesse de creusement était possible, maintenant ça me semble tout-à-fait plausible, depuis j'ai constaté en différents endroits à Meledic des vitesses fantastiques d'érosion/dissolution.

mon manche de marteau de géologue pour hacher les bouts de branches autour des troncs enlacés en fond de ravin. Bon, là il ne s'agit pas de troncs "fossiles", mais de petits arbres et arbustes du bord du ravin qui dévalent de temps en temps jusqu'en bas à mesure que les versants reculent.

Pour en revenir à ces fameux troncs, je pense aussi qu'ils n'ont qu'une centaine d'années, d'autant plus que j'ai entendu dire qu'il y aurait eu abattage systématique des arbres au début du XXiéme siècle (information à vérifier, j'y reviens plus loin)

L'absence de branches enfouies et l'absence d'écorce s'explique si ils ont été laissés sur place un certain temps (1-5ans), pendant lequel les branches faciles à tranporter aurait été emportées pour faire du feu et l'écorce se serait désolidarisée du bois. Le sol très en pente et pas recouvert d'herbe se serait rapidement érodé et le pourrissement des racines n'aurait plus empêché les brèches et argiles sous-jacentes de glisser vers le bas, soit d'un seul coup, soit en plusieurs plaques successives.

Reste à savoir pourquoi après avoir abattu les arbres les gens les ont laissé sur place? Peut-être qu'ils n'ont pas réalisé que la pente était trop raide pour que des boeufs traînent les grumes jusqu'en haut? (En bas devait déjà se trouver le ravin, pas encore comblé) Ou alors un conflit sur la propriété des grumes avec quelque autorité? Peut-être que l'histoire de ces évènements s'est transmise sur 3 ou 4 générations. Il faudrait questionner des personnes âgées dans le village. Voilà, André, un objectif pour notre prochaine rencontre à Meledic.

Mais ne faut pas généraliser trop vite. Ce qui s'est produit à cet endroit n'a pas forcément eu lieu dans les autres zones de Meledic. Par exemple du côté sud du plateau, dans le ravin raide de Valea Gradinii, il y a beaucoup de troncs et de branches de toutes grosseurs enfouis, sans qu'ils présentent à première vue de trace de coupe. D'après la configuration du terrain avoisinant, le remplissage de débris serait nettement plus ancien. Voir cette photo:

ll s'agit d'un ressaut dans le fond de ce ravin. Quel mélange hétéroclite!

C. R.

[elmineralo]

up

[Christophe Reuss]

J'ai retrouvé ces 2 photos que je rajoute pour compléter le message précédent. Il s'agit d'un endroit proche du rond rouge de la troisième photo, vu sous deux angles différents.