Crise KT unifactorielle ?

[ANDRE HOLBECQ]

Je cite:

"Depuis Guillaume dOckham, au Moyen-Age, il existe un principe scientifique (le « rasoir dOckham ») suivant lequel pour faire de la bonne science, il ne faut pas multiplier les hypothèses. Dans le cas de la limite K/T, la logique veut que lon propose une hypothèse unique (par exemple limpact) pour expliquer les extinctions, et que cest seulement si cette hypothèse se révèle insuffisante quil faut faire appel à des hypothèses supplémentaires (par exemple le volcanisme). Or lhypothèse de limpact suffit à expliquer les extinctions (puisquelle explique les faits). Donc il est inutile daller chercher autre chose. Ceux qui vont chercher a priori une conjonction de 36 facteurs pour expliquer les extinctions commettent une erreur de raisonnement, et en fait sinterdisent de progresser vers une solution, parce quils embrouillent tout dès le départ."

Qu'en pensez-vous ?

Aujourd'hui nombreux sont ceux qui prônent des raisons multifactorielles!

Que vaut cette référence moyenâgeuse ?

N'y a-t-il pas une autocontradiction dès que qqs lignes plus loin on lit : "cest seulement si cette hypothèse se révèle insuffisante quil faut faire appel à des hypothèses supplémentaires" ?

L'extinction du Dodo n'est elle pas un exemple de "multifactoriel"? Lui même (E.B.) le mentionne...

Je suis en complet désaccord méthodologique avec cette pensée suivante: "Ceux qui vont chercher a priori une conjonction de 36 facteurs pour expliquer les extinctions commettent une erreur de raisonnement" et vous ?

On peut en lire plus dans :

http://www.dinosauria.org/extinction-des-dinosaures-conclusion.php

[trenen23]

A mon humble avis, si le principe du rasoir du vieux Guillaume n'est pas mauvais, c'est surtout parce qu'il s'adapte bien aux situations probabilistes: il y a plus de chance qu'un évènement aléatoire survienne en un temps T que deux évènements aléatoires différents dans le même temps, c'est le même système que le principe de parcimonie.

Donc en l'état, il ne peut s'adapter à la situation de la crise KT que si l'hypothèse météorite explique tous les faits observés de manière avérée, ce qui est peut être le cas (je n'ai pas l'argumentaire).

Ce qui me gène dans son texte, c'est que ça donne l'impression que la messe est dite et qu'il ne faut plus remettre en question le truc, or:

Il n'est pas impossible de trouver des observations inexplicables par l'explication météorite (si ce n'est déjà fait)

L'existence de deux (ou plus) raisons conjuguées ne peut être pas être totalement exclue

J'aurai tendance à voir dans ces propos, le travers de beaucoup de scientifiques (plus souvent célèbres et reconnus) de mettre des fins de non recevoir aux idées qui pourraient mettre en cause leurs hypothèses favorites sur des arguments non scientifiques (le rasoir de Guillaume d'Ockam est à ma connaissance un principe philosophique de raisonnement et pas une loi scientifique démontrée) en prenant les options alternatives avec condescendance.

Serge

[Augustin]

On pourrait aussi imaginer le principe d'une réaction en chaine, l'impact ayant été suffisamment puissant pour réactiver le volcanisme dans certaines zones.

[KHEOPS]

Perso je pense que :

une méorite même de 10 ou 20 km de diamètre ne suffit pas à elle seule à détruire

quasi immédiatement toute vie, je n'y crois pas une seconde.

je pense "comme dit Augustin" l'impact a eu un effet localisé (certe sur plusieurs centaines de Km)

mais que ça a dû déclencher tout un tas de réaction et d'effet a + ou - long termes sur toutes la

faune et flores. il est tout à fait possible que l'impact ai pu réveiller une activité volcanique

intense, aprés quoi la chaleur du l'impact, les poussières le froid dû à l'obscursissement du soleil

la faim, les diverses maladies que soulever un impacte (microbes, bactéries divers), l'appauvrissement des resources d'eau et de nourritures ont faient le reste sur les gros dinosauriens.

peut être que d'autres causes en aval de la catastrophe avaient déja commencer à faire décliner

des dizaines d'espèces. aussi on n connait pas les tolérences de la températures des dino, pouvaient

ils être très sensible au moindre écarts de températures ?...

enfin les explications de ne peuvent pas manquer....les preuves elles sont rares..affaires à suivre.

salut

"intéressante question, même si déja abordée"

[1GM]

Comme on as juste un passage hors de son contexte on peut lui faire dire tout et son contraire...

Bref est que ce passage est la pour illustrer que l'hypothèse unique peut se révéler absurde ou est ce que ce passage est la pour illustrer l'inutilité de rechercher des hypothèses multiples quand on as une hypothése unique qui semble être suffisante.

Ceci est bien évidement un premier avis donné à partir de la citation, et sans avoir lu ce qui est dans le lien... Que j'irai lire probablement ce week end afin de détermier dans quel sens penche pe paragraphe cité.

[Makrock]

Il y a quelques annees, un auteur americain a voulu expliquer la revolution francaise par un facteur unique: une epidemie de danse de St Guy causee par des mauvaises recoltes qui ont force les francais a manger du pain de seigle contamine... Bon, je crois que vous voyez ou je veux en venir.

Les explications uniques, que ce soit dans les sciences sociales ou dans les sciences naturelles, surtout en geologie, je m'en mefie comme de la peste.

On avait un peu avant la meteorite du Mexique, un evenement majeur avec les traps du Deccan. C'est un evenement qui a dure environ 10 millions d'annees avec l'extinction de 15-20 familles d'especes par millions d'annees. On rigole pas, c'est quand meme du serieux. Ca nous fait 150 a 200 familles donc probablement des dizaines de milliers d'especes qui se sont eteintes. L'evenement K/T en lui meme est du, sans doute, a la meteorite. Mais l'extinction K/T est attribuable en partie aux trap du Deccan.

Encore une fois, il est important de revenir aux bases: faire la distinction entre marqueur et periode.

[Alcide]

Si on pouvait se focaliser autant sur toutes les grandes extinctions que sur la célèbre K/T, on commencerait à relativiser son importance avec plus de réalisme. Il y a eu et il y a encore pléthore d'articles là-dessus (par exemple dans P3)et on n'en finit plus de redémontrer toujours la même chose sans beaucoup faire avancer le problème d'ailleurs. Certains s'en sont même fait une sorte de spécialité à grands coups de compil de données. La cause unique semble assez improbable mais le mal est fait, la connaissance du sujet par le commun des mortels est bloquée sur la météorite depuis qu'Alvarez père et fils ont su défrayer la chronique ; tout le reste n'est (et ce n'est pas rien!) "que" du savoir savant rempli de doutes et de débats, mais ça n'intéresse plus personne, en dehors de la communauté des initiés. C'est fort regrettable.

[Next50MY]

Une seule cause avec les consequences associées, reaction en chaine : possible,

mais cette idée de reactiver un volcanisme par un choc a l'échelle planetaire est elle mecaniquement possible (echelles de forces) ?

[trenen23]

Effectivement, je ne suis pas convaincu qu'un impact comme Chixculub réactive du volcanisme à l'autre bout du globe, surtout compte tenu des modalités de production des magmas (fusion partielle du manteau), Éventuellement créer des fissures qui aboutissent à la vidange d'une chambre sous un bon vieux strato-volcan, d'accord, mais ça ne donne pas le Deccan...

Serge

[Next50MY]

Effectivement, je ne suis pas convaincu qu'un impact comme Chixculub réactive du volcanisme à l'autre bout du globe, surtout compte tenu des modalités de production des magmas (fusion partielle du manteau), Éventuellement créer des fissures qui aboutissent à la vidange d'une chambre sous un bon vieux strato-volcan, d'accord, mais ça ne donne pas le Deccan...

Serge

ou en est on de cette hypothèse sur le volcanisme de la limite KT comme cause d'extension massive ?

auteurs, sites web ?

[trilobig]

Ah. Sacré André, voici-t-y pas que maintenant il lance un débat avec des citations issues du corps religieux !!!!…….. c’est une blague ????? note bien, Aristote l’avait déjà formulé !

Le rasoir d’Ockham, n’importe quelle formation scientifique l’aborde à un moment ou à un autre (enfin j’espère), au titre du bon sens il me semble. C’est un principe très recevable voire précieux, mais qui n’a pas valeur de loi (Tremen 20/20) et qui, au-delà, n’est qu’un garde fou lors du développement de l’appareil argumentaire que tel ou tel chercheur peut échafauder, ce à n’importe quelle échelle de son raisonnement.

Pour ce qui est de la crise KT, bien réelle, l‘astéroïde TOMBE à point nommé !

Juste deux remarques :

- Cette chute d’astéroïde est susceptible d’avoir engendré un "hiver nucléaire", sujet sur lequel on se perd en conjectures car finalement, ente les catastrophistes (comme nos amis d’Amérique d’où est d'ailleurs née la théorie de l’astéroide) et les dubitatifs/pragmatiques (européens), on ignore beaucoup des conséquences d’une telle chute (comme on ignore les réelles retombées d’une guerre nucléaire "massive", les militaires s’étant d’ailleurs très fortement intéressé à la question de l'astéroïde, sans grande certitude, le principe de précaution très la mode ayant globalement coupé court à toute réflexion (ou tout du moins au niveau de la communication qu’il s’en fait)

- Il est totalement exclu qu’un tel impact engendre un volcanisme d’ampleur, comme le soulignent d’ailleurs certains plus haut dans ce post.

Résultat des courses : ce principe ne doit pas faire ignorer les autres pistes, c’est le défaut qu’il peut inspirer, il n’est pas loi et on l’oublie un peu trop souvent je trouve.

[Augustin]

Une seule cause avec les consequences associées, reaction en chaine : possible,

mais cette idée de reactiver un volcanisme par un choc a l'échelle planetaire est elle mecaniquement possible (echelles de forces) ?

Effectivement, je ne suis pas convaincu qu'un impact comme Chixculub réactive du volcanisme à l'autre bout du globe, surtout compte tenu des modalités de production des magmas (fusion partielle du manteau), Éventuellement créer des fissures qui aboutissent à la vidange d'une chambre sous un bon vieux strato-volcan, d'accord, mais ça ne donne pas le Deccan...

Serge

Oui, ce n'etait evidemment pas une affirmation, mais plus une question de savoir si finalement cela aurait pu etre possible.

Cela m'aura au moins permis d'entendre parler du Rasoir d'Ockham...

[Makrock]

Entre parenthese, si on parle de re-activation du volcanisme, le meteroide (j'ai entendu dire qu'il pouvait s'agir d'une comete) maya est innocent pour le Deccan. C'etait quelques dizaines de millions d'annees auparavant...