Erosion, fossiles et minéraux

[Paleoman]

Bonne après-midi,

Je crois qu'il y a autant de philosophies que de personnes sur cette Terre, il tient à tout le monde de mettre de l'eau dans son vin et de (tenter en tout cas de) comprendre les autres...

Je n'aimerais pas imposer mon point de vue comme tentent de le faire certains extrémistes... Je fais ce que j'estime juste et nécessaire pour la préservation du patrimoine, d'autres le font d'une autre manière, certains le font de manière totalement erronnée et irréfléchie en voulant tout interdire.

Le problème en France (En Belgique c'est moins le cas nous sommes plutôt champions du "consensus") est que quand on exprime des idées différentes du courant "à la mode" on est ignoré où on passe pour le mouton noir du troupeau. C'est flagrant avec la problématique du protectionnisme géologique à outrance, où ses promoteurs sont tellement braqués sur leur idée (fausse, de surcroit) qu'ils n'ont même pas réfléchi à 10% des implications qu'elle aurait si elle était appliquée et votée au sénat !

Il ne faut pas quitter ce forum uniquement parce que tes idées ne correspondent pas à celles de la majorité des membres... Au contraire il faut rester pour que le débat démocratique en reste un et non juste un étalage d'idées d'office approuvées par tous les membres.

Sinon le forum perd son principal objet, qui est la discussion...

Amicalement.

Phil "Fossil"

[le sablais]

Il ne faut pas quitter ce forum uniquement parce que tes idées ne correspondent pas à celles de la majorité des membres... Au contraire il faut rester pour que le débat démocratique en reste un et non juste un étalage d'idées d'office approuvées par tous les membres.

Sinon le forum perd son principal objet, qui est la discussion...

Amicalement.

Phil "Fossil"

Je suis entièrement d'accord. Ne nous comportons pas comme des chiffonniers (ou des politiques lol) à s'envoyer à la figure des mots désagréables. Chacun doit apporter des arguments ou des opinions personnelles. Le but d'un forum est de débattre des idées et si tout le monde était d'accord, ce serait monotone. On peut s"apprécier même si nos idées ne sont pas identiques. Où est la vérité???

le sablais

[Invité Rémi BORNET]

Je propose de recommencer cette discussion là où elle en était avant que cela ne dégénère tout en modérant les propos, en acceptant les opinions de chacun afin qu'il y ai un réel débat. Les critiques non objectives et les petites attaques personnelles sont à ranger dans un mouchoir et à enterrer pour qu'elles fossilisent lol...

En attendant, voici la copie du message que j'ai envoyer à Adabo, les éléments citer dedans s'adressent à tout le monde :

Bonsoir Adabo,

Ce n'est parce que la majorité des membres du forum n'est pas d'accord avec toi qu'il faut partir, se créper le chignon ne sert à rien, et de surcroit ne fait pas avancé la chose... Que tout le monde ne soit pas d'accord, c'est une évidence même (imagine un monde ou tout le monde serait d'accord... plus aucun intérêt...)... Certains t-on fait des réflexions désobligeantes, je te l'accorde... Mais ça m'arrive aussi, ne t'inquiète pas, bien que je sois modérateur , le meilleur comportement à adopter et de ne pas les relever, de rester froid (comme la pierre lol). Parce que si on commence à faire une partie de tennis sur le forum, rien ne va plus... le mieux étant de repréciser clairement sa pensée (qui a pu être mal comprise, ou mal interpréter, pas évident d'exprimer ses idées par écrit...) le tout en donnant des exemples et en indiquant pourquoi est-ce que l'on pense ça... On change d'avis des fois parce que l'on n'a pas forcément toutes les données pour porter un jugement objectif (ça m'est arrivé aussi, il n'y a pas de honte à avoir). Il faut essayer également de ne pas faire des phrases qui pourraient paraître aggressives aux autres membres, il y a les émoticônes pour tamponner, ex : "C'est sympa espèce de gros malin..." et "C'est sympa, espèce de gros malin... ".

En fait le but est d'exposer ses idées en gardant une neutralité dans le ton employé... ça évite les malentendus

Au sujet des articles Géopolis, certains ont passé du temps à les rédiger en essayant d'exposer les idées globales et points de vue de l'ensemble de la communauté des casseurs de cailloux... ils ne se veulent pas être LA Bible ou LE code de bonne conduite du BON géophile , mais plutôt d'apporter une base de réflexion à partir de données connues et reconnues, que l'on ne soit pas totalement d'accord est tout à fait normal, et heureusement d'ailleurs...

En espérant ton retour bientôt parmis nous !

Amicalement,

L'équipe de géoforum

[ANDRE HOLBECQ]

Je viens de découvrir la tempête soulevée ; soyons "zen" Je n'ai pourtant pas semé le vent pour récolter une telle tempête. Je n'ai énoncé que des faits reconnus et des positions de très grans professionnels en paléo.

Première remarque: il est étonnant que des faits observables par tous, j'entends des réalités de terrain impliquent des réactions aussi tempêtueuses.

2ème remarque: étonnant que l'on me mette tout sur le dos alors que j'ai, à dessein cité deux grandspaléontologues Bob Baker et Eric Buffetaut, contre lesquels curieusement aucune argumentation adverse n'a osée sélever. Il faudrait quand même au moins lire ce que Bufetaut dit à propos du rôle des fossiles, méditer puis discuter là dessus, et pas à partir de ses propres aprioris. C'est sur ce que dit E.B. que j'attends toujours une réaction posée, ou une contestation.

3ème remarque: c'est toujours pareil, quand mon argumentation est bonne, elle percute (c'est normal, c'est étudié pour); elle l'est tellement que "l'opposition" ne sait que crier au loup , s'énerver, s'exaspérer, et comme toujours l'apothéose est a même: "je ne joue plus"; elle jette l'éponge elle fuit en refusant le débat.

J'ai déjà connu cela, et c'est systématique: aulieu de répondre à mes interrogations aussi non conformistes parfois que bien fondées, on me répond par des insultes. Chacun sait que c'est toujours ce qui reste quand on manque d'argumentation.

ça me rappelle la réaction d'un très important groupement que je ne citerait pas, à qui j'avais proposé ma collaboration pour présenter gentiment une autre façon de voir, ainsi que mes services pour les aider gracieusement, et qui m'a répondu : "Non nous ne souhaitons pas vous rencontre parceque vous n'avez pas les mêmes idées." Voltaire! Au secours ! Montequieu, à moi ! C'est fondamentalement antidémocratique, et ça témoigne d'une trouille bleue de l'adversaire! J'ajouterai d'une sacrée lacheté et d'un moche mépris pour l'adversaire.

Ceux ici qui me connaissent savent à quoi je fais allusion, savent aussi qu'une telle réponse est indigne de la part d'intellectuels instruits; elle ne reflète que la CRAINTE D' ETRE CONFRONTE DANS UN DEBAT AVEC UNE TRES FORTE ET JUSTE ARGUMENTATION qui pourrait bien sûr chambouler le pseudo-équilibre établi à sens unique, en formatant tous les leurs. Evidemment qu'ils craignent la "contagion"! C'est autant puéril que moyenâgeux.

Alors de grâce, comme tous l'ont compris, et j'espère toi aussi, mon cher "adversaire" d'un moment, relève la tête, affronte des idées différentes, et comprends surtout qu'au même titre que nous tous amateurs de minéraux et de fossiles, aux yeux de nos vrais "ennemis" les intégristes de la protectionnite aigüe, que tu le veuilles ou non, tu es aussi et déjà dans la même charette, avec nous, car ils ne font pas la différence (j'en ai maintes preuves et Phil aussi) , voire pire et plus subtile: ils se donnent bonne figure en public et ils font semblant de distinguer les bons des mauvais collectionneurs; mais sache bien une chose, c'est que lors qu'ils auront réussi à faire promulguer des décrets ou lois protectionnistes (comme ça a été fait en Italie voir Monte Bolca), ils trancheront toutes les têtes qui les dérangent et la limite entre "bon" et "mauvais" collectionneurs se fera infiniment subtile. Seuls ceux qui seront à leurs basques comme c'est déjà le cas , auront leprivilège de jouir de permis exceptionnels distribués au compte goutte. J'ai déjà tant d'exemples concrets à ce sujets et nombreux sont ceux ici qui sont au parfum et savent ce à quoi je fais allusion.

Voilà, comme dit le proverbe: "on n'apprend pas au vieux singe à faire des grimaces", permets donc à l'arrière petit cousin du chimpanzé de rester vigilent, extrêmement méfiant, et de dire tout cela en fonction de plus de 30 ans d'expérience (années auxquelles j'ajoute bien volontiers celles de Phil Fossil mon "vieux" camarade; en remerciant tous ceux (dont Iznogood que j'ai vu samedi, et qui mérite bien de devenir Grand Vizir... nous nous comprenons)qui ont vu clair et ont soutenu ma pensée. Personnelement mon "ton" n'est que "rigoureux" (les longues citations en sont la preuve),certainement pas "agressif",bien qu'il m'arrive, à la longue, d'être "agacé" tout en restant correct. C'est marrant, c'est pas la première fois que mes adversaires, à court d'arguments, me traitent d'agressif, moi qui ayant lu De irra de Sénèque, réagissait déjà , dans ma jeunesse, contre la colère.

C'est pourquoi je te souhaite une bonne lecture, une bonne "méditation", et de futurs échanges fructueux... Reste parmi nous, la fuite n'a jamis été une solution, à ce qui n'est même pas un conflit, mais un simple échange de pensées entre êtres civilisés et instruits.

Dernière minute: j'apprends ce week-end que le dragage en Nouvelle Calédonie pour remonter les belles quenottes de Carcharoclès mégalodon est désormais interdit. Si quelqu'un peut en rendre compte avec lus de précisions... Encore une interdiction stupide à ajouter aux foudroyages comme celui de La Gardette, ou au comblement de l'aven qui avait révélé au jour une certaine mine de fluorine...

[Théophraste]

Je m'excuse de n'être pas intervenu plus tôt pour cause d'absence de quelques jours afin "d'encadrer" cette discussion.

Chacun a le droit ici au respect et en AUCUN cas il n'est souhaitable qu'un membre soit pris à partie. Merci d'en tenir compte.

Toutes les idées dans le cadre de la thématique du forum (les Sciences de la Terre) peuvent être émises et discutées, voire même chatuées, mais toujours aussi cordialement que possible, et je parle bien des idées et propos émis, pas des personnes...

Une discusion est d'autant plus intéressant que sont échangés des idées, des exemples, des citations, des faits, des notes de lectures, des témoignages, du vécu, etc. Soyons toujours et en toutes circonstances constructifs.

Le sujet est fort intéressant, certains mettant en avant le rôle éminament destructeur de l'érosion, et l'importance de la collecte pour la sauvegarde du patrimoine géologique (fossiles, minéraux), d'autres soulignant l'importance d'une collecte raisonné, raisonable en générale ou dans certains cas particulier.

La discussion peut bien sûr se pousuivre, le sujet étant fort intéressant, et l'info, les exemples, les faits ou les idées fort abondantes et différentes.

Amicalement à tous, Théo'.

[serguen91]

3ème remarque: c'est toujours pareil, quand mon argumentation est bonne, elle percute (c'est normal, c'est étudié pour); elle l'est tellement que "l'opposition" ne sait que crier au loup , s'énerver, s'exaspérer, et comme toujours l'apothéose est a même: "je ne joue plus"; elle jette l'éponge elle fuit en refusant le débat.

Bonjour André,

C'est normal cette réaction ...! Cela s'appelle une prise d'holbeck !! ARF ..... !!!!!

Serge

[Paleoman]

Salut !

Non, ils ne sont pas tous mauvais, au Boulonnais !

Ce lundi, je me suis rendu avec mon pote Werner dans le Boulonnais, histoire d’un petit peu taquiner l’ammonite et l’oursin régulier.

Et il fallait vraiment en avoir envie, la météo de ce 12 février s’avérait réellement hivernale ! Vent plus que décoiffant, pluie épisodique parfois transformée en grêle, qui vu le vent piquait méchamment au visage…

Néanmoins le déplacement en a valu la peine, deux oursins réguliers tithoniens (Jurassique supérieur) dénichés par votre serviteur après avoir arpenté quelques kilomètres de plage autour de Wimereux sous les embruns. Plus une belle grande ammonite Perisphinctes ramassée par Werner, qui a demandé des efforts titanesques pour la traîner sur deux kilomètres de plage, mais surtout, pour la porter afin de passer les rochers et de remonter l’escalier jusqu’au parking…

Là, nous nous sommes gentiment faits « prendre à partie » par des membres de l’ENR (Espace Naturel Régional) qui avaient bien vu la plaque minéralogique belge et nous ont taquinés en nous reprochant d’emmener leur « patrimoine national » hors de France ! Heureusement que je suis un vieux routier abondamment pourvu en juste argumentation (Merci André et Théo !), ils ont tout de suite vu à qui ils avaient affaire quand je leur ai seriné que laisser les fossiles devenir des galets, du gravier et finalement du sable ne servait pas trop la cause de la « préservation du patrimoine »… Ils ont avoué que des ammonites il y en avait beaucoup, et qu’elles servaient à réaliser des expositions… Sans doute des bourses de vente de fossiles ! Et ils nous ont même proposé de nous aider à remonter « la bête » qui commençait à se faire lourde !

Donc, pas de panique mais restons vigilants !!!

Amitiés.

Phil "Fossil"

[ANDRE HOLBECQ]

Attention Phil! Exportation d'ammonite outre Quiévrain, c'est un péché mortel! Mais que font les douaniers ? As-tu un permis de pêche dans le Jurassique au moins? De quand date-til ? 160 000 000 d'années ... alors il est périmé. Fais gaffe, t'es déjà repéré par l'ENR; je suis sûr qu'ils ont relevé ton numéro d'immatriculation. Le prochain coup , ne t'étonne pas si tu te retrouves avec des pneux cloutés.

Ouaf! Ouaf! De temps en temps j'aime bien aussi rigoler...

Bravo pour le courage d'affronter les éléments; c'est souvent dans ces moments là que ça paye, n'est-ce pas? Pour le patrimoine français qui fout le camp, t'as qu'à leur dire que la Walonnie va se rattacher à la France bientôt, manque plus qu'un petit coup de pouce des Flamands, et hop te voilà Français; depuis qu'à la RTBF on nous a annoncé la fuite du Roi au Congo... Tout est possible , non ?

[ANDRE HOLBECQ]

si gratter en surface est si suffisant, si scientifique, si les "résultats fiables et édifiants en travaillant en surface" sont une réalité suffisante, alors il faudra m'expliquer pourquoi, même en archéologie, on fait des fouilles en creusant et pas un petit peu; et aussi comment concevoir une coupe géologique stratigraphique à l'horizontal. Ces deux questions démontrent que la prospection à l'horizontale ne se suffit pas en elle même. Elle ne peut être que u repérage c'est d'ailleurs ainsi que Sereno, Taquet , Buffetaut et tous les autres procèdent pour dénicher des squelettes de dinos qu'il faudra bien sûr extraire avec beaucoup de travail. Les premiers os affleurant étant bien entendu dans un état de conservation déplorable. Je l'ai personnellement vu.

Je me vois contraint de citer à nouveau Eric Buffetaut à propos du rôle des fossiles:

"Le patrimoine paléontologique est constitué de fossiles plutot que de sites fossilifères, l'intérêt principal de ces sites est de fournir des fossiles.

Dans la grande majorité des cas les fossiles ne peuvent être conservés efficacement que s'ils sont prélevés. Le non prélèvement conduit en générale à la destruction par les agents naturels ou l'activité humaine.

Dans la grande majorité des cas les fossiles ne peuvent faire l'objet d'une étude scientifique sérieuse que s'ils sont prélevés."

j'ajouterai à cela que malgré leur folie destructrice, Cope et Marsh, qui se dynamitaient leurs gisements pour que l'autre ne puisse en bénéficier, furent les deux plus grands inventeurs de fossiles de dinos de tous les temps. Je ne dis pas qu'il faille les imiter, certes, mais même dans un cas extrême de stupidité due à la passion et à la haine qu'ils avaient l'un pour l'autre, ils firent bien plus pour la découverte de dinos que tous, et personne n'a réussi à faire plus qu'eux. Un "exemple" historique dans la paléontologie montrant que même s'il existe des inconvénients à certaines pratiques, très destructrices, il peut néanmoins y avoir des retombées très fructueuses et encore inégalées.

Cette remarque historique étant faite pour ceux que les destructions partielles de quelques uns chagrinent.

Et je concluerai en redisant la célèbre phrase de Bob Baker (phrase qu'il a eu le "culot", pour certains, ou le "courage clairvoyant" pour d'autres, de dire dans une émission de TV très orientée qui traitait du traffic des fossiles d'Australie):

CE VANDALE C' EST LA NATURE, LA NATURE DETRUIT PLUS DE FOSSILES QUE TOUS LES MUSEES ET LES HOMMES NE POURRONT JAMAIS EN SAUVER."

voilà donc des faits et des citations, rien de plus rien de moins, à chacun d'en tirer la substantifique moelle...

[Paleoman]

Salut André !

Oui, j'aime bien rigoler moi aussi !

Géniale ton idée de lui parler du rattachement de la Wallonie à la France (pas dans les faits mais la prochaine fois je vais lui sortir ça... Histoire de voir sa réaction ! LOL)

Sans oublier le poids de l'exportation au niveau européen des ammonites devenues ciment dans la Balance des Paiements de l'Hexagone...

Il y a moyen de gentiment s'amuser avec eux, je pense.

Très bonne soirée, mon cher Maître à penser !

Phil "Fossil"

[Halucigenia]

Moi, faut que je vous parle d'une histoire de pêche:

Moi j'aime y aller avec du bon matériel: 3 bonnes cannes fiables, ergonomiques et pratiques, un bon moulinet, les bons appâts, la bonne amorce préparer avec Amour et tout le matèriel nécessaire qui pourra m'être utile en cas de nécessité ....on sait jamais sur quoi on peut tomber !!!

Bob, lui, prend un canne en bambou, des crins de cheval en guise de fil, une boulette de pain comme appât, un chapeau de paille et des tongs ! Il est cool Bob !

Pour cette journée de pêche: Avons nous le même objectif ???, avons nous les mêmes ambitions ??? je ne crois pas !!!

Moi j'aime que cela morde et je mets tout de mon côté parce qu'en faite je suis venu pour cela ! Faire une bonne pêche!

Bob, lui, s'en fou, il sort parce qu'il faut bien faire quelquechose de son temps libre et que c'est sympa d'être là !

Nous sommes 2 amateurs mais avons nous le même niveau dans ce domaine ???

A midi, apèro avec Bob, on discute c'est super !!!, et on se rends bien compte qu'on est pas là pour la même chose mais bon ! cela n'empêche qu'il est super sympa Bob !!! On rigolle bien mais je me rends vite compte que nous n'avons pas la même d'implication dans cette passion... mais je sens bien que Bob croit quand même que je vais vider l'étang avec mon matèriel, il a peur que je pille toute la ressource ...

L'après midi: une bande arrive avec un grand filet et il ratisse tout l'étang !! avait-il le même objectif que nous ? je ne pense pas non plus ...Ont-ils éprouvé un quelconque plaisir !!!

Quoiqu'il en soit, y-a plus rien !!! nous sommes super déçu !!! et scandalisé par ces malfras !!!

Je ne viendras plus !!! et Bob n'ont plus, je pense, à moins qu'il aime pecher les tétards avec son épuisette... moi, y-a bien longtemps que cela ne me fait plus triper !

Mais bon, je l'aime bien BOB, ce sont les autres qui ont tout gachés !!!

Je sais que c'est totalement débile comme histoire, mais fallait que je mette mon grain de sel et à froid, rentrer dans une discussion de Haut vol c'est pas évident ...

Rien fumé, rien bu !!! j'avais juste envie d'alléger cette discussion. :ye!: :ye!: :ye!: :ye!:

Bonne nuit maintenant !

[gohelliumaster]

Au contraire, ta petite histoire cadre tout à fait avec le topic....

@+Go

[diluvium]

Moi, faut que je vous parle d'une histoire de pêche:

Moi j'aime y aller avec du bon matériel: 3 bonnes cannes fiables, ergonomiques et pratiques, un bon moulinet, les bons appâts, la bonne amorce préparer avec Amour et tout le matèriel nécessaire qui pourra m'être utile en cas de nécessité ....on sait jamais sur quoi on peut tomber !!!

Bob, lui, prend un canne en bambou, des crins de cheval en guise de fil, une boulette de pain comme appât, un chapeau de paille et des tongs ! Il est cool Bob !

Pour cette journée de pêche: Avons nous le même objectif ???, avons nous les mêmes ambitions ??? je ne crois pas !!!

Moi j'aime que cela morde et je mets tout de mon côté parce qu'en faite je suis venu pour cela ! Faire une bonne pêche!

Bob, lui, s'en fou, il sort parce qu'il faut bien faire quelquechose de son temps libre et que c'est sympa d'être là !

Nous sommes 2 amateurs mais avons nous le même niveau dans ce domaine ???

A midi, apèro avec Bob, on discute c'est super !!!, et on se rends bien compte qu'on est pas là pour la même chose mais bon ! cela n'empêche qu'il est super sympa Bob !!! On rigolle bien mais je me rends vite compte que nous n'avons pas la même d'implication dans cette passion... mais je sens bien que Bob croit quand même que je vais vider l'étang avec mon matèriel, il a peur que je pille toute la ressource ...

L'après midi: une bande arrive avec un grand filet et il ratisse tout l'étang !! avait-il le même objectif que nous ? je ne pense pas non plus ...Ont-ils éprouvé un quelconque plaisir !!!

Quoiqu'il en soit, y-a plus rien !!! nous sommes super déçu !!! et scandalisé par ces malfras !!!

Je ne viendras plus !!! et Bob n'ont plus, je pense, à moins qu'il aime pecher les tétards avec son épuisette... moi, y-a bien longtemps que cela ne me fait plus triper !

Mais bon, je l'aime bien BOB, ce sont les autres qui ont tout gachés !!!

Je sais que c'est totalement débile comme histoire, mais fallait que je mette mon grain de sel et à froid, rentrer dans une discussion de Haut vol c'est pas évident ...

Rien fumé, rien bu !!! j'avais juste envie d'alléger cette discussion. :ye!: :ye!: :ye!: :ye!:

Bonne nuit maintenant !

Si tu te mets aux paraboles maintenant tu va m'obliger à me faire moine !!!!

Pourquoi "Bob" dailleurs hein?

Bon retour en metropole la bebete à papattes ! :coucou!:

[Halucigenia]

Hello l'Ham burgess't'iavore,

Effectivement de retour des Caraîbes..., pas un cailloux à gratter là bas, c'est Volcanique à souhait, du coup j'ai cherché sous la mer et j'ai dû trop abusé du masque tuba, j'ai une Otite externe qui me torture depuis...

trop dur les vacances !

Why BOB ?: c'est à cause de la boulette... ... de pain !!! ...

:coucou!:

[gohelliumaster]

ouais ouais, Halu,..... les caraibes ....et tu crois que l'on va te plaindre!!

@+ Go

[diluvium]

Hello l'Ham burgess't'iavore,

Effectivement de retour des Caraîbes..., pas un cailloux à gratter là bas, c'est Volcanique à souhait, du coup j'ai cherché sous la mer et j'ai dû trop abusé du masque tuba, j'ai une Otite externe qui me torture depuis...

trop dur les vacances !

Why BOB ?: c'est à cause de la boulette... ... de pain !!! ...

Ouais ouais ! comment qu'il se la péte le pirate (des Caraibes )!

Le hazard veux que j'ai aussi une otite mais pas chopé au fond d'un lagon dans mon cas mais avec Coincoin mon canard en plastique au fond de mon bain...C'est beaucoup moins "smart" hein???

Sinon si t'as trop mal, chante "Women no cry" avec ton timbre de casserole tu devrais decompresser le sinus!