Erosion, fossiles et minéraux

[ANDRE HOLBECQ]

J'ai mis longtemps a trouver le maître mot : EROSION, le grand paléontologue Bob Baker a dit : "je vais vous dire ce qui me met les larmes aux yeux, c'est de contempler l'OEUVRE DU PLUS GRAND DE TOUS LES VANDALES et c'est de savoir qu'en ce moment même il détruit des squelettes ... conduit au néant non pas des centaines mais des milliers d'ossements qui sont autant de pixels de données individuelles jalonnant notrer histoire d'animal vertébré. ça me fait vraiment de la peine et CE VANDALE C EST LA NATURE, LA NATURE DETRUIT PLUS DE FOSSILES QUE TOUS LES MUSEES ET LES HOMMES NE POURRONT JAMAIS EN SAUVER."

Remarquez ici qu'il est bien question de fossiles et pas de minéraux, j'insiste car c'est exactement le même problème. Vouloir dissocier minéraux des fossiles (idée que j'ai vu poindre avec une certaine candeur) c'est donner le bâton pour nous faire battre, d'un côté comme de l'autre . Minérovandales, ou fossiloprédateurs pour ces gens là, égal quif quif.

Voilà une déclaration d'un grand professionnel qui travaille bien sûr avec des amateurs, à retenir par coeur et à servir systématiquement à tout inculte prétencieux protectionniste rousseauiste ignare qui volontairement oublie le rôle destructeur inéluctable de l'EROSION.

Nous tous, qui avons fait du terrain, le savons, c'est une évidence, tellement évidente (répétition voulue), qu'elle gêne profondément nos détracteurs, c'est pourquoi mes panneaux didactique (photos de fossiles in situ associés à des fossiles cassés, usés, corrodés naturellement) les emm... au plus haut point, et que je suis leur bête noire. Evidemment mes preuves matérielles infirment leurs idées du genre : "il faut les laisser en place pour que tout le monde puisse les voir" : je vous jure, on m'a dit cela lors d'un congrès sur le patrimoine géologique de France à Lille. Il est pourtant évident et j'ai encore observé en guidant un groupe sur le litoral que le profane marche sur le fossile sans le voir. Evident aussi que les fluorites roses des Alpes sises dans des granites pourris ne sont pas à la portée de tous. Les évidences de terrain, l'érosion sont des arguments tellements fondé et puissants que cela a eu pour résultat de me faire traiter de polémiste et de quelqu'un qui ne pense pas comme eux d'où le refus de me recevoir pour un légitime débat contradictoire. Et ça fait des années que ça dure, notamment chez les profs de SVT, et cela s'amplifie témoin ce ramassis de calomnies dans le manuel de 5ème qui vient de sortir. De grâce allez le consulter, vous serez édifié et sans doute révolté. Je me tue à essayer de convaincre mes collègues, et j'y arrive quand ils ne sont pas bornés ; mais bien obligé de constater que certains ont été formatés et ont "foi" en leur "croyance" car ils n'ont jamais été confrontés à nos idées. On leur a bourré le crâne, et plus grave en démocratie, ils ne veulent pas entendre parler d'idées différentes. C'est profondément triste et scandaleux, et je vous jure que je sais de quoi je parle. Le mauvais pli est pris, il est de bon ton d'être contre les pillards et les prédateurs que nous serions sensés être.

Ils ne sont même pas foutus de comprendre qu'un prédateur chasse tue et mange sa proie, essayez donc leur ai-je dit, d'en faire autant avec un fossile mort depuis des millions d'années et dur comme la pierre. Cette double imbécilité ne leur vient même pas à l'esprit. Le ridicule ne tue pas paraît-il, mais l'absurdité ? Qu'en pensez-vous ? Des gens comme ceux là sont murs pour basculer dans le néocréationisme, je le crains (d'ailleurs le néocréationisme scientifique existe en France, mais j'en parlerai un autre jour)

Les conclusions de Buffetaut dans les anales de la société géologique du Nord T7 2è série juin 2000 sont éloquentes et j'y souscris entièrement.

Citations :

"Le patrimoine paléontologique est constitué de fossiles plutot que de sites fossilifères, l'intérêt principal de ces sites est de fournir des fossiles.

Dans la grande majorité des cas les fossiles ne peuvent être conservés efficacement que s'ils sont prélevés. Le non prélèvement conduit en générale à la destruction par les agents naturels ou l'activité humaine.

Dans la grande majorité des cas les fossiles ne peuvent faire l'objet d'une étude scientifique sérieuse que s'ils sont prélevés.

Le prélèvement des fossiles étant le plus souvent une condition sine qua non à leur préservation, à leur étude scientifique et à leur mise en valeur pour le public, il convient d'assurer desconditions optimales de prélèvement.

Dans les cas où les fossiles sont en danger constant de destruction par l'érosion ou par l'activité humaine, on ne peut réserver leur prélèvement aux seuls spécialistes. L'intervention des amateurs est utile et ne doit pas être systématiquement entravée.

Les sites où les fossiles ne sont pas menacés de destruction rapide et dont l'étude scientifique nécessite généralement une fouille systématique devraient être exploités en priorité par des paléontologues professionnels, ou sous leur supervision, ce qui n'exclut nullement la participation d'amateurs.

Des mesures tendant à limiter et contrôler administrativement l'exploitation scientifique des sites fossilifères ne peuvent qu'avoir des effets pervers en entravant le développement de la connaissance du patrimoine scientifique."

cqfd

Voilà encore un pro qui sait de quoi il parle, mais je me souviens qu'on ne lui avaitpas laissé la parole suffisamment longtemps pour qu'il puisse asséner ces vérités premières lors du colloque sur le patrimoine géologique en 2000

Excusez d'avoir été long mais cela mérite d'être connu, et peut vous aider à argumenter.

Chaque fois que j'en ai l'occasion je pars en croisade, le mot n'est pas trop fort et il me convient, car c'est nécessaire devant tant d'absurdités.

[Yvan]

Merci beaucoup pour cet article très utile................

[Paleoman]

Salut André !

C'est sûr qu'il faut incessamment répéter pour que cela finisse un jour par entrer dans leur tête de bois...

Si tu veux je peux mettre ton texte sur mon blog également, je commence à avoir une petite audience sympathique et comme tu le sais ta croisade est la mienne aussi !

Je ne me lasse pas de distiller savamment des parties de mon article histoire que cela finisse par porter ses fruits !

En espérant un de ces jours prochains te revoir, soit par chez nous, soit dans le Boulonnais !

Bonne continuation !

Amitiés.

Phil "Fossil"

[le sablais]

Tout à fait d'accord avec André (et pourtant je suis prof de SVT)

Le sablais

[Rikou]

Article très intéressant et effectivement très utile.

J'y adhère complètement.

Amateurs / professionnels, unis pour la bonne cause et travaillant en accord les uns avec les autres. Avec l'aide des collectivités et des pouvoirs publics (ce qui est déjà un peu plus difficile je crois)

[Adabo]

Mouais.... Elle a bon dos l'Erosion.

Faudrait bien se mettre d'accord sur le mode de "prélévement". Se précipiter de creuser partout pour "lutter contre l'érosion" et "sauvegarder le patrimoine" me fait assez rigoler. Et particulièrement par que cette méthode témoigne d'une idéologie qui n'admet pas qu'un matériel fossile puissent être découvert "à l'affleurement" dans 10, 100 ou 1000 ans (certains fossiles ont attendus des centaines de millions d'années dans la roche, la preuve qu'ils peuvent attendre des milliers d'années encore à l'abri...).

Je ne travaille qu'a l'affleurement, et certains d'entre vous seraient vraiment très surpris de voir à quel résultat on peut arriver en travaillant avec l'érosion et non avec le marteau.

Cordialement,

Voilà une déclaration d'un grand professionnel qui travaille bien sûr avec des amateurs, à retenir par coeur et à servir systématiquement à tout inculte prétencieux protectionniste rousseauiste ignare qui volontairement oublie le rôle destructeur inéluctable de l'EROSION.

La plupart des gens sont, je l'espère, capables de se faire une opinion par eux-mêmes, et de trouver leur propres arguments.

[Yvan]

Mouais.... Elle a bon dos l'Erosion.

Faudrait bien se mettre d'accord sur le mode de "prélévement". Se précipiter de creuser partout pour "lutter contre l'érosion" et "sauvegarder le patrimoine" me fait assez rigoler. Et particulièrement par que cette méthode témoigne d'une idéologie qui n'admet pas qu'un matériel fossile puissent être découvert "à l'affleurement" dans 10, 100 ou 1000 ans (certains fossiles ont attendus des centaines de millions d'années dans la roche, la preuve qu'ils peuvent attendre des milliers d'années encore à l'abri...).

Je ne travaille qu'a l'affleurement, et certains d'entre vous seraient vraiment très surpris de voir à quel résultat on peut arriver en travaillant avec l'érosion et non avec le marteau.

Cordialement,

La plupart des gens sont, je l'espère, capables de se faire une opinion par eux-mêmes, et de trouver leur propres arguments.

Si tu ne travailles qu'à l'affleurement, tu ne dois pas avoir beaucoup de trilobites ou alors tu me dis ou et j'arrive tout de suite................ n'avoir qu'à se baisser pour ramasser un Selenopeltis complet ou un Eccoptochile.................. le rêve du "Trilobitologue" !!!

[inquinens]

Bonjour,

Je partage à 100 % mais je crains bien que cette querelle qui est restée larvée entre les uns et les autres ne provoque actuellement la destruction "naturelle" par l'érosion d'un grand nombre de pièces intéressantes.

En effet, il est de plus en plus difficle voire impossible de fouiller, même sans casser, dans de nombreux sites.

Pour éviter tout désagrément, nous ne cherchons qu'avec des autorisations formelles, inutile de vous dire que c'est pas souvent.

[Paleoman]

Salut à tous !

J'ai réalisé le texte d'une pétition contre ces calomnies publiées dans le fameux "manuel scolaire", quelles sont les possibilités quant à leur impression et leur diffusion, aussi large que possible de préférence ?

L'impression je peux m'en occuper, la distribution (sur internet, en bourses...) et la récolte des exemplaires complétés et signés je préfère laisser cela à une organisation plus structurée.

Le fichier word est disponible sur simple demande, mon adresse mail personnelle est sur mon site.

Merci de votre aide à toutes et tous !

Phil "Fossil"

[ANDRE HOLBECQ]

Il n'y apas de quoi rire, mon cher gratteur de surface. Quand tu oses avancer 10, voir 100, et alors là: 1000 ans en prétendant que cela ne risque pas de "volatiliser " les fossiles ou minéraux affleurant, je suis navré de t'apprendre que tu rêves. Tu n'as jamais vu la mer en furie avec ses gros bras musclés: les vagues, et ses masses percutantes plus dures que l'acier: les galets de silex ? Tu n'a jamais fait l'expérience de la craie détrempée dans le congélateur ?

Mais tu ignores tout des effets destructeurs de l'érosion! Tu n'as jamais vu un petit os creux de ptérosaure pointant délicatement de l'argile sur une plage nettoyée, "kercheurisée" 4 fois par jour par les marées! Moi, j'ai vu des os de ceinture pelvienne de plésiosaure affleurant sur un estran argileux, la marée montant, on n' apas pu tout sauver, on les a protégés sous d'énormes pierres portées à deux, le lendemain, les pierres n'y étaient plus après une seule marée normale.

Il n'est pas question de "lutter contre l'érosion"; on ne peut pas, elle est plus forte (voir l'état des block-haus sur le littoral, et des digues qu'il faut reconstruire); il est question de sauver, de sauvegarder tout ce qui peut l'être, AVANT QUE L EROSION NE LE DETRUISE!!! Car cela est ainsi depuis toujours. C'est le B+ A= Ba de la géologie. Buffetaut le dit: elle détruit inéluctablement (vois mon dossier sur géopolis avec une foule de citations de paléontologues.)

Si tu veux lutter contre l'érosion il faut bétonner tout le littoral; exemple le port de Douvres, c'est ainsi; et la falaise est MORTE; heureusement que plus loin il n'en est rien et que l'érosion attaque la côte et fait découvrir de nouveaux fossiles dans les éboulis que nous affectionnons particulièrement.

Il y a une sacré belle part d'hypocrisie de prétendre qu'effleurer les affleurements suffirait à trouver de beaux minéraux ou fossiles. Non, ils sont altérés, je dispose d'une quantité impresionnantes d'exemples en collection pour étayer mes dires , ce n'est pas comme cela qu'on trouve de beaux fossiles complets et identifiables. Ceci constaté après 35 ans de prospection sur littoraux et en montagne...

Et "travailler avec l'érosion", c'est travailler avec une sableuse... (excellente méthode pour dégager finement un fossile) car l'érosion naturelle, elle, travaille à la fois pour nous en faisant ébouler les falaises, mais contre nous en démolissant en dissolvant en corrodant avant qu'on ait eu le temps d'intervenir; ça c'est la réalité. Maintenant si tu te sens d taille à réfuter la pensée du grand paléontologue américain cité Bob Bakker ou celles de Buffetaut ou mes 35 ans d'expériences, vas -y ...

[gohelliumaster]

Il n'y a pas de quoi rire, mon cher gratteur de surface. Quand tu oses avancer 10, voir 100, et alors là: 1000 ans en prétendant que cela ne risque pas de "volatiliser " les fossiles ou minéraux affleurant, je suis navré de t'apprendre que tu rêves. Tu n'as jamais vu la mer en furie avec ses gros bras musclés: les vagues, et ses masses percutantes plus dures que l'acier: les galets de silex ? Tu n'a jamais fait l'expérience de la craie détrempée dans le congélateur ?

Mais tu ignores tout des effets destructeurs de l'érosion! Tu n'as jamais vu un petit os creux de ptérosaure pointant délicatement de l'argile sur une plage nettoyée, "kercheurisée" 4 fois par jour par les marées! Moi, j'ai vu des os de ceinture pelvienne de plésiosaure affleurant sur un estran argileux, la marée montant, on n' apas pu tout sauver, on les a protégés sous d'énormes pierres portées à deux, le lendemain, les pierres n'y étaient plus après une seule marée normale.

Il n'est pas question de "lutter contre l'érosion"; on ne peut pas, elle est plus forte (voir l'état des block-haus sur le littoral, et des digues qu'il faut reconstruire); il est question de sauver, de sauvegarder tout ce qui peut l'être, AVANT QUE L EROSION NE LE DETRUISE!!! Car cela est ainsi depuis toujours. C'est le B+ A= Ba de la géologie. Buffetaut le dit: elle détruit inéluctablement (vois mon dossier sur géopolis avec une foule de citations de paléontologues.)

Si tu veux lutter contre l'érosion il faut bétonner tout le littoral; exemple le port de Douvres, c'est ainsi; et la falaise est MORTE; heureusement que plus loin il n'en est rien et que l'érosion attaque la côte et fait découvrir de nouveaux fossiles dans les éboulis que nous affectionnons particulièrement.

100% d'accord avec toi, André, il n'y a rien de plus puissant que les courants marins qui animent la grande bleue.....le nombre de fossiles détruit est sans doute bien plus important et impressionnant que le nombre de fossiles jamais ramassés par les paléontologues de tout genre et de tous temps!!......je suis certain que l'on en sauve qu'une infime partie....

j'ai le souvenir d'un crâne de totue contenu dans un galet de craie, trouvé sur l'estran du Blanc nez, sauvé in extremis et qui s'est révélé une découverte exceptionelle....pareil pour une mandibule de ptérosaure, trouvée sur un bloc de grés au gris nez, sauvé dans les mêmes conditions, et qui fut aussi un découverte majeure........seul les amateurs pouvaient être là pour sauver le patrimoine et en faire profiter ensuite des paléontologues pro, qui eux n'ont pas les temps d'être là, au moment T, avant l'inexorable, et fatale issue ocherstrée par la nature....

@+ Go

[Paleoman]

Bonsoir !

Bravo André pour cette juste diatribe !

Avec moi ça fait presque 70 ans d'expérience !

Plus sérieusement, rien que le gel d'une nuit fait éclater tous les fossiles crayeux affleurants, et les tempêtes démolissent beaucoup trop de choses pour que l'on puisse espérer tout sauver...

Et ne parlons pas des chantiers : 100 millions de mètres cube de roche déplacés en quelques années pour le TGV-Est ! Une chance qu'il y avait les amateurs, car où étaient les pros à ce moment ???

Enfin j'arrête sinon je vais m'énerver !

Pour voir quelques fossiles sauvés in-extremis, voir mon site ci-après... Et mes articles sur la question.

Bonne soirée.

Phil "Fossil"

[Adabo]

Mon cher André,

Avant de me prendre pour un imbécile (et pour ne pas en être qualifié toi-même), tu devrais relire mon message : Je n’ai jamais nié l’impact de l’érosion. Ce qui me gêne, c’est qu’elle soit utilisée comme alibi ou comme excuse dans des situations où elle n’a aucune raison d’être concernée.

Ton exemple du Plésiosaure (qui demeure somme toute relativement marginal) rentre dans le cadre de la sauvegarde pure et simple. Je ne vois pas en quoi je serais contre ce genre de pratique (on pourrait juste débattre sur le devenir de la pièce une fois sauvée).

La Géologie a pour but de comprendre (et faire comprendre) l’Histoire de la terre. Evidemment cela passe aussi par la sauvegarde du matériel géologique. Mais si les chercheurs avaient eu systématiquement besoin « de beaux minéraux ou fossiles » pour faire avancer la science, on aurait été un peu mal ! Dans des terrains tout plissés, tu auras beau creuser, tu ne trouveras que des fossiles tordus et écrasés, et en surface c’est les mêmes !

Je maintiens (et ce, par expérience !!) que l’on parvient à des résultats stratigraphiques, paléobiologiques et paléoécologiques fiables et inédits en travaillant en surface (avec des fossiles parfois mauvais… parfois excellents !). Et j’estime également, par ma manière de faire (qui n’est pas unique, heureusement, chez les paléontologues pro ou amateur) sauvegarder intelligemment un matériel fossile de l’érosion.

Allez voir le proprio d’un terrain régulièrement « fouillé » et dites lui que le pire c’est l’érosion, il va vous rire au nez (et à juste titre). Il faut quand même réfléchir à ce qui nous motive dans cette discipline, et quel but on recherche. Qu’a donc à gagner la Géologie avec des centaines de « fouilles » dont l’unique but (individuel) est de trouver LA belle pièce. L’idée d’avoir « sauver » les fossiles de l’érosion (ce qui, dans la réalité, sera faux dans ces cas là) ne servira qu’à donner bonne conscience au collecteur. On en voit des tas de ces « beaux fossiles » dans les collections, dont le contexte stratigraphique (entre autres) est irrémédiablement perdu, et par le fait, la seule valeur qui leur reste est financière. La Géologie n’a pas de quoi rire, en effet.

Quand tu oses avancer 10, voir 100, et alors là: 1000 ans en prétendant que cela ne risque pas de "volatiliser " les fossiles ou minéraux affleurant, je suis navré de t'apprendre que tu rêves.

P.S. : … C’est toi qui rêve mon petit soupe-au-lait : Je n’ai pas écris : fossiles ou minéraux « affleurant » justement ! C’est pour ça, encore une fois, que je dis qu’il faut bien se mettre d’accord sur le mode de prélèvement (car, trop souvent, pire que l’érosion elle-même) !

P.S.: Concernant les dossiers Géopolis, et en ayant lu quelques uns, je les trouve trop agressifs, partiaux et de fait, trop peu nuancés pour être fédérateurs. Avis personnel...

Bon Vent....

[Adabo]

Adabo, tu trouves tes fossiles dans le sable??? pour les extraire, tu utilises tes petites mains crochues je parie??

Je me suis déjà exprimé sur la question dans un autre sujet.

Pour faire simple : Je ne creuse pas pour trouver comme le font certains. Exemple: http://clubgeologiquedesptt.free.fr/Activi...04/CR_gypse.pdf

[diluvium]

bon! ben second "tacle" de la journée c'est parti !

Faut arrêter là aussi de prendre les gens pour des abrutis, je ne sais pas d'où tu viens ni qui tu es Adabo mais il faut remettre les choses dans leur contexte :

Primo, avant de juger du caractère érosif de certaines prospections, il faut déjà avoir en tête le boulot que ça représente de bouger 1 mètre cube de sédiment ! faut pas être fainéant si je puis dire!

Si je ne nie pas qu'on peut trouver des pièces sympas en surface, il ne faut cependant pas se leurrer, sans boulot, on ramasse pas grand-chose au final!

Il est certain que quand je vois débarquer sur site des cocos en tenue immaculée avec leur Estwing semblant sortir d'usine je me marre doucement.... :ye!:

Mais après tout, c'est pas mes oignons et ils vivent leur vie....

Mais te voir suggérer qu'en gros, nous sommes des Homos excavateurs capables de rivaliser avec l'érosion m'évoque une franche faiblesse de tes connaissances en Géologie !

Si tu crois que les amateurs sont des légions capables de défigurer un site naturel et de le forer totalement, c'est un peu se foutre du monde, les blaireaux équipés de buldos sont rarement de vrais amateurs....Comprendra qui peut!

Qui plus est, si tu as le courage de creuser un trou à 2 mètres de profondeur et si tu n'es pas une buse et respecte la nature et bien...Ton trou, tu le rebouche correctement et basta!

Mais arrêtons d'associer les vrais amateurs et certains "commerciaux" qui en n'ont pas grand chose à voir avec l'exercice de la Paléontologie ! merci d'avance!

Quant à La politique de Geopolis, saches que je ne suis pas toujours d’accord avec certains débats mais ça ne m'empêche pas d'être ici pour justement échanger des opinions et en discuter!

[Adabo]

bon! ben second "tacle" de la journée c'est parti ! :coucou!:

Faut arrêter là aussi de prendre les gens pour des abrutis ...

Faut dire ça à André, le ton de son dernier message était suffisamment explicite sur ce point

Primo, avant de juger du caractère érosif de certaines prospections, il faut déjà avoir en tête le boulot que ça représente de bouger 1 mètre cube de sédiment ! faut pas être fainéant si je puis dire!

Je ne vois pas ce que tu veux démontrer

Si je ne nie pas qu'on peut trouver des pièces sympas en surface, il ne faut cependant pas se leurrer, sans boulot, on ramasse pas grand-chose au final!

Toute la question est de savoir : quel but on vise !

Il est certain que quand je vois débarquer sur site des cocos en tenue immaculée avec leur Estwing semblant sortir d'usine je me marre doucement....

là non plus, je ne vois pas bien où tu veux en venir...

Mais après tout, c'est pas mes oignons et ils vivent leur vie....

Mais te voir suggérer qu'en gros, nous sommes des Homos excavateurs capables de rivaliser avec l'érosion m'évoque une franche faiblesse de tes connaissances en Géologie !

Je n'y peux rien si tu t'es senti visé, tu dois avoir tes raisons

Si tu crois que les amateurs sont des légions capables de défigurer un site naturel et de le forer totalement, c'est un peu se foutre du monde, les blaireaux équipés de buldos sont rarement de vrais amateurs....Comprendra qui peut!

Comprendra qui peut

Qui plus est, si tu as le courage de creuser un trou à 2 mètres de profondeur et si tu n'es pas une buse et respecte la nature et bien...Ton trou, tu le rebouche correctement et basta!

Une zone avec un trou rebouché sera toujours moins résistant à l'érosion qu'avant le dit trou

Mais arrêtons d'associer les vrais amateurs et certains "commerciaux" qui en n'ont pas grand chose à voir avec l'exercice de la Paléontologie ! merci d'avance!

C'est justement ce que je fais : Je ne tiens absolument pas a être mis dans le même panier que certains !

Quant à La politique de Geopolis, saches que je ne suis pas toujours d’accord avec certains débats mais ça ne m'empêche pas d'être ici pour justement échanger des opinions et en discuter!

Drôle de façon de "discuter" en parlant de "tacle". Des opinions différentes dans un débat ne sont pas des gifles.

[Invité Rémi BORNET]

Un peu de calme dans les discussions SVP... Le dernier message posté est d'une puerilité accablante...

Les propriétaires pas contents à cause des trous partout... mouais... les mécontentements sont dû à UNE SEULE ET UNIQUE RAISON : absences de demande d'autorisation pour prospecter... Ca n'a rien a voir comme tu le mentionnes plus haut Adabo au matériel utilisé...mais je suis d'accord avec toi quand tu dis que l'on peut trouver des spécimens intéressants en surface (seulement avec un marteau de géol, une massette et des burins).

@+

[gohelliumaster]

Adabo, je pense que tu as une idée trop arrêté sur la chose…tout n’est jamais blanc, ou noir…. Je tiens quand même à te répondre sur quelques points…

Mouais.... Elle a bon dos l'Erosion.

Ta réflexion est révélatrice de ta méconnaissance de certain terrain, moi aussi je parcours les côtes depuis des années...... tu ne sais apparament rien des mécanismes de destructions (ou alors tu fais cela volontairement).

Sur la côte boulonnaise, j'ai vu des boules de grès très impressionnantes se déplacer en quelques marées....des tonnes et des tonnes de falaises s'effondrer sous l'action de la mer, moi je l'ai vu, apparemment pas toi!!...et quand on voit ça , je te prie de croire que l'on relativise.... si tu connaissait la Géomorphogénese, tu saurais que l’érosion est un des mécanismes planétaire les plus puissant …. L’action du chercheurs d’objet géologique est tellement dérisoire, et c’est plutôt les amateurs qui ont bon dos :coucou!:!!! OUI !!!!!

Mon cher André,

Ton exemple du Plésiosaure (qui demeure somme toute relativement marginal) rentre dans le cadre de la sauvegarde pure et simple. Je ne vois pas en quoi je serais contre ce genre de pratique (on pourrait juste débattre sur le devenir de la pièce une fois sauvée).

Absolument pas marginal !!! et au contraire très courant avec énormément de fossiles invertébrés et vertébrés…. Chaque marée et tempête détruit son lot de pièces parfois exceptionnelles, on ne peut que constater les dégâts....... Je ne parle pas dans les falaises, ici, car dans le Boulonnais, elles sont dangereuses, et interdites…je te parle d’éboulis, et gros blocs effondrés sur la plages, et d’estrans comme au Cap blanc nez par exemple…

Perso, quand je trouve une pièce hors du commun, je contacte le paléontologue pro pour voir si on peut faire une publication, et ainsi faire avancer les connaissances….. Mais, en ce qui concerne le devenir des pièces, quand je vois la façon dont les pièces sont traitées dans certains musées, y compris dans les plus connus de France et quand on voit les coulisses de ses établissements, on calme ses ardeurs..... on devient réticent à donner la pièce, car pas confiant du tout….. Donc je prête la pièce et après étude, elle me revient……; comme cela, moi, je suis rassuré sur le devenir et les pros font avencer les connaissances, et la pièce est à la disposition de toute nouvelle étude,.... je crois que c'est un bon deal! non?

Moi, je me soucis, justement, du devenir de mes pièces !! le paléontologue fait son étude et basta (c’est son métier, faire des études) .... Les collections de certains musées sont à l’abandon total, pas de précaution, car manque de personnel de conservation…etc..…..

Ensuite par manque de place, des collections entières vont à la benne (et ça, c’est pas nouveaux….)..... ou quand on ferme un musée régional , que l’ « on » (politiques et scientifiques) récupère que les pièces majeures (très peu en nombre) et que tout le reste va direct à la poubelle…..là encore on relativise. J’ai travaillé en bénévole dans un musée, je sais de quoi je parle….

Et particulièrement par que cette méthode témoigne d'une idéologie qui n'admet pas qu'un matériel fossile puissent être découvert "à l'affleurement" dans 10, 100 ou 1000 ans (certains fossiles ont attendus des centaines de millions d'années dans la roche, la preuve qu'ils peuvent attendre des milliers d'années encore à l'abri...).

Je ne travaille qu'a l'affleurement, et certains d'entre vous seraient vraiment très surpris de voir à quel résultat on peut arriver en travaillant avec l'érosion et non avec le marteau.

ah bon ?? là ça devient bizarre ce que tu me racontes!! il n'y a pas " d'idéologie" chez nous..... :ye!: Par contre chez ceux qui veulent tout cadenasser, il y a une réelle idéologie ultra-protectioniste politique...qui vise à nous interdire tout accès au fossiles et minéraux, mais pour toi aussi....

Ensuite, tu généralises encore une fois, ce qui est applicable pour un gisement ne l'est pas forcément pour un autre....

Eh oui, certains fossiles ont attendus des années et des années avant d'être trouvés !! mais n'oublie pas qu'il faut parfois qu'une action des éléments naturels pour les détruire.

Perso, je travaille aussi au maximum à vue, sur affleurement et sur blocs éboulés, mais c'est totalement débile de dire que les marteaux de géologue et autres ustensiles sont inutiles, car à un moment ou à un autre, tu l’utilises….

Eh oui, car si ton fossiles est dégagé à moitié, s’il est fragile (comme souvent), l'érosion c'est vrai, dégagera la partie dans le sédiment, mais détruira la partie initialement dégagée... Un fragile os de ptérosaure, tu n'en as jamais trouvé sur un littoral??non? bien sûr que non!!, forcément tu n'en as pas trouvé….moi si…. Je peux te dire qu'une fois une partie de l'os est découverte, cela ne résiste pas à une marée… (et ça, c'est la logique, et l'on ne devrait même pas en débattre.....) donc il faut retirer le fossile, même à moitié dans la gangue....

Je me suis déjà exprimé sur la question dans un autre sujet.

Pour faire simple : Je ne creuse pas pour trouver comme le font certains. Exemple: http://clubgeologiquedesptt.free.fr/Activi...04/CR_gypse.pdf

S' ils ont eu l'accord du proprio, je ne vois pas ou est le problème......maintenant si pour un site, il n'y a pas autorisation, et bien, on y va pas!! et ceux qui y contreviennent vont à l'encontre de la loi, du droit de propriété et des règles de base à respecter (voir site de Géopolis) .....

Quand les matières premières sont plein de fossiles, tu crois que l'industrie a des scrupules à les détruire .....et les travaux d'autoroutes, il y a souvent des trucs archéologiques et paléontologiques qui vont à la benne pour ne pas faire de fouilles (confidences d’ouvriers ……là aussi on relativise, non ?)

Faudrait bien se mettre d'accord sur le mode de "prélèvement". Se précipiter de creuser partout pour "lutter contre l'érosion" et "sauvegarder le patrimoine" me fait assez rigoler.

D'abord, on ne se précipite pas partout, tu nous prends pour des demeurés? Voilà la caricature qui fait du mal à tout le monde !!!

@+ Go

[Paleoman]

Bonjour !

En effet, chaque site est un cas d’espèce et doit être fouillé de manière adaptée. On ne peut pas fouiller un site naturel protégé comme une carrière ou un chantier.

Il n’est d’aucun intérêt pour la « préservation de l’environnement » de se limiter à échantillonner par « grattage superficiel » dans une carrière ou un chantier qui seront de toute manière démolis par des pelleteuses et des bulldozers. De même pour les éboulis sur un estran soumis aux marées, aux tempêtes et au gel.

L’interdiction du « ramassage », comme prôné par quelques intégristes ignares, est un non-sens total. Je n’ai rien, par contre, contre les « ramasseurs exclusifs », dans 95% des cas mes belles pièces sont découvertes de cette manière ou par un grattage léger dans des éboulis. Mais quand il faut remuer un ou deux mètres cubes de schistes à trilobites, ou de sable à dents de requins, je le fais, avec l’accord du propriétaire autant que possible…

Dans tout les cas il faut exercer son sens critique, réfléchir un peu plus loin que le bout de son nez, et ne pas se borner à colporter des avis émis par quelqu’un d’autre et non vérifiés largement par soi-même.

Mes principes et ma déontologie sur site, même sur un site « protégé » comme le Cap Blanc-Nez, sont comme suit :

- Le Ramassage des objets (minéraux ou fossiles) naturellement détachés par l’érosion et donc hors contexte doit être encouragé ;

- L’Extraction d’objets hors des éboulis et des galets (ce qui n’est plus en place, également hors contexte) également encouragé ;

- L’Extraction occasionnelle de sauvegarde d’un objet « en place » mais menacé par l’érosion agressive de la mer doit rester toléré.

- Tous les objets scientifiquement intéressants doivent être communiqués aux scientifiques concernés pour étude, peuvent être récupérés mais doivent leur rester accessibles.

C’est le bon sens le plus élémentaire, n’importe quel gosse de 10 ans pourra dire la même chose…

Bonne journée !

Phil « Fossil »

[diluvium]

Soyons courtois! je m'incline donc devant un tel sommet de hieratisme !

[Yvan]

Ne nous énervons pas !

C'est tout simple, comme dans toute activité, il faut être raisonnable et agir dans le respect de l'environnement et en pensant à autrui (c'est vrai que ça se perd ! ) ; bien sûr que les "furieux du marteau" ça existe malheureusement et ils nous font beaucoup de tort..., pour moi c'est marginal contrairement à ce qu'on tente de faire croire.... ; il faut, c'est vrai, faire très attention aux activités à but uniquement mercantile ; quant à la possibilité de constituer une collection interessante , de qualité, permettant des observations fines (un fossiles exposé quelque peu aux intempéries est totalement inutilisable pour certaines observations de détails) je n'y crois pas un seul instant................... je suis entièrement d'accord avec André Holbecq quant aux problèmes d'érosion (c'est du bon sens c'est tout !)..........

[diluvium]

Un dernier truc néanmoins car je m'agace un peu sur ce sujet :

Adabo, soyons clair! Tu penses ce que tu veux c'est ok mais évites d'assimiler le fait d'excaver avec une sorte de "pillage" irrationnel, le creusement n'est pas un plaisir pour un vrai amateur mais plutôt une contrainte! ("malheureusement" ça tombe pas tout cuit! )

Si excavation il ya c'est pour répondre à des conditions particulières (accès à la couche fossilifère, sauvegarde d'un gisement en perdition...), quant à trouver des trilobites comme cela a été mis en exemple, j'imagine mal comment arriver à ses fins sans un creusement minimal!?

Quoi qu'il en soit, tu campes sur tes positions et moi aussi donc aucun espoir de ce coté mais par pitié arrêtes de colporter des idées sectaires qui nuisent à l'image des amateurs qui dans une grande majorité sont des gens respectables et riches d'enseignements et qui ne méritent pas cette "mauvaise pub" dont certains individus bien pensant se gargarisent pour entraver notre passion !

Si tu es ainsi, j'ai du mal à comprendre ta présence ici !??

[Néo]

si des mètres cubes doivent être déplacer, c'est forcément pour quelques choses d'important.....on ne fait pas cela pour le plaisir de creuser....

Paleoman , Go, en tout cas, bravo!!! pour votre façon de voir les choses.....

Néo

[Adabo]

D’accord (partiellement) avec Osiris…

Libre à ceux qui le veulent de déformer mes propos (ce qui a été largement fait), mais je reviens juste (calmement) sur certains points (après j’arrête, il me semble avoir suffisamment exprimé mon point de vue!).

Je ne considère pas tous les amateurs comme des « demeurés » (d’ailleurs, il ne me semble pas que ça soit moi qui ait usé de méthodes visant à nier les connaissances en Géologie de mes interlocuteurs), étant un amateur moi-même cela serait absurde de ma part. Même les moins scrupuleux d’entre eux peuvent tout à fait être sympathiques au demeurant. Il ne faut pas confondre critique et diatribe.

J’ai quand même l’impression, et je le dis sans aucune méchanceté, qu’il y a comme un délire de persécution. L’exemple du manuel scolaire me paraît très significatif. Je ne me sens pas du tout concerné par les propos tenus dans le bouquin, car ne me considérant pas comme un « collectionneur prêt à tout », beaucoup d’autres amateurs sont dans mon cas ! Il est certain qu’une levée de bouclier avec des propos agressifs comme certains nous ont habitués et le fait de dire intempestivement « nous » les amateurs (d’ailleurs n’importe qui peut se prévaloir du statut d’amateur) et « eux » les intégristes (les intégristes -et les imbéciles- étant comme d’habitude ceux qui ne pensent pas la même chose) sont hautement préjudiciables pour l’ensemble des amateurs, qui sont loin, et c’est un fait, de tous se ressembler.

Promis, je m’en vais…

Rassurez-vous, je ne reviendrais certainement pas !

[diluvium]

Promis, je m'en vais.

Rassurez-vous, je ne reviendrais certainement pas !

Pas trés mature comme reaction mais on survivra !