Crise biologique de l'Anthropocène

[Invité thierry56]

Fab, tu as une vision "catastrophiste" du futur?

[Fab']

ça dépend ce que tu entends par "catastrophique". Je pense en effet que notre monde sera encore "victime" de nombreuses catastrophes écologiques. On ne peut pas espérer garder notre planète telle qu'elle est aujourd'hui. La paléontologie et même l'archéologie et l'Histoire nous montrent bien chacune à leur échelle à quel point l'environnement est fluctuant.

Le bouleversement permanent des ecosystèmes est un fait, il ne devient "catastrophique" pour nous que dans la mesure où il menace notre propre survie en soumettant notre espèce à de nouvelles conditions de vie auxquelles elle n'est pas forcément adaptée.

[Invité thierry56]

A notre époque, la vie est en effet menacée par des phénomènes d'origine naturelles,( comme cela s'est déjà produit dans le passé), mais aussi par ce qui relève de la" culture"... En plus, les activités humaines sont capables de bien triturer la nature et d'amplifier son pouvoir destructeur: exemple: tsunami=catastrophe nucléaire= 9 mois de rejets à l'horizon...

[Augustin]

J'aime beaucoup ta vision des choses Fab. Débat intéressant qui plus est.

[1frangin]

Quant à la capacité des autres espèces à toujours tuer "raisonnablement", c'est un mythe écologiste. Beaucoup d'animaux peuvent prendre du plaisir à tuer, sans nécessité vitale: regardons les loutre vider une marre, les fouines égorger tout un poulailler...

la loutre ne vit pas dans une mare où les ressources ne sont pas suffisantes ... d'ailleurs la mare : naturelle ou le fait de l'homme???

quand à la fouine qui égorge tout un poulailler c'est un mythe ... un renard un chien ou un chat voir un vison d'élevage : oui !!

mais la encore c'est un fait (ou des !!) de l'homme ...

si on veut voir la nature sans intervention humaine les surfaces planétaires le permettant deviennent des timbres postes sur la planète!!

arriver à ce stade je ne pense pas que l'on puisse assimiler celà à une "catastrophe naturelle d'extinction" !!!!!!!!!

[Quaternaire]

Bonjour as tous,

pour moi a la base il y a cette question:

L'homme s'inscrit il dans la nature ou s'en distingue t'il?

[1frangin]

bonne question !! très bonne question !!

révolution néolithique : quand l'homme a commencer à modifier la nature pour son propre usage sans se soucier de la nature ... s'en est il éloigné ?? je pense !! ..........mais l'accélération du phénomène est toujours en pleine expansion !!

[Fab']

la loutre ne vit pas dans une mare où les ressources ne sont pas suffisantes ... d'ailleurs la mare : naturelle ou le fait de l'homme???

quand à la fouine qui égorge tout un poulailler c'est un mythe ... un renard un chien ou un chat voir un vison d'élevage : oui !!

mais la encore c'est un fait (ou des !!) de l'homme ...

Je n’ai jamais dit que la loutre vivait dans une mare où les ressources ne sont pas suffisantes. Je dis juste qu’elle ne tue pas que par nécessité. J’ai déjà vu les loutres investir quelques temps un plan d’eau et en sortir une multitude de poissons que l’on retrouve agonisant sur la berge ou juste blessés derrière la tête. Et sans but de venir les chercher plus tard puisqu’ils finissent toujours par se décomposer sur place. Et ce n’est pas un cas isolé puisque je l’ai constaté moi-même à plusieurs reprises.

Maintenant que la mare soit naturelle ou faite par l’homme je ne vois pas le rapport avec le comportement de la loutre…

Pour la fouine ce n’est pas un mythe non plus, demande à quelques piégeurs. La blessure directement à la gorge est une triste signature. Et comme tu le dis très bien aussi le renard a ce comportement aussi parfois, tout comme il aime jouer avec les taupes qu’il ne mange pas pour autant. Et il n’est pas influencé par l’homme.

révolution néolithique : quand l'homme a commencer à modifier la nature pour son propre usage sans se soucier de la nature ... s'en est il éloigné ?? je pense !! ..........mais l'accélération du phénomène est toujours en pleine expansion !!

Je ne vois pas en quoi l’innovation exclurait l’homme de la Nature ? La fourmi est-elle exclue depuis qu’elle fait une fourmilière ?

Non, d’un point de vue purement scientifique l’homme est une espèce comme les autres qui utilise autant que faire se peux ses quelques atouts. Le fait est que son atout principal est sa réflexion qui lui permet de créer de nombreux outils qui lui ont permis de proliférer sur toute la planète malgré les contraintes géoclimatiques, et cela au détriment d’autres espèces.

Maintenant, en s’écartant du chemin purement scientifique libre à chacun de penser que l’Homme est un être à part de par sa conscience et que cela lui donne un rôle de premier plan, d’acteur nouveau, dans l’évolution. C’est une pensée proche de Teilhard de Chardin, qui se superpose à la vision scientifique, l’extrapole, mais ne la remet pas en cause. C'est un des rares mode de pensée encore viable qui justifierait un certain anthropocentrisme.

Mais comme je l’ai dit cette extrapolation dépend de la croyance et de la libre pensée de chacun. D’un point de vue purement scientifique, comme le désire l’auteur de ce sujet, l’homme fait partie de la Nature comme tout autre espèce, ni plus, ni moins.

[Chicxulub]

L'homme est devenu une force naturelle capable de modifier profondément son biotope. Il est responsable des bouleversements actuel. Peut-être que le moteur de son comportement est justement l'anthropocentrisme? Accepter que l'homme est un élément naturel modifierai notre interaction avec l'environnement? Je le pense. En tous cas, je ne suis pas certain que notre espèce survive au changement profond quel génère. Si nous bouleversons Les maillons a la base des biotopes, les répercutions sur l'ensemble du vivant seront trop important pour que nous puissions y échapper. C'est en cela que la crise de l'anthropocene est majeur, et je rejoins la penser de Mr Reeves: pas de survie pour les animaux de plus de 3kg.

[1frangin]

Je ne vois pas en quoi l’innovation exclurait l’homme de la Nature ? La fourmi est-elle exclue depuis qu’elle fait une fourmilière ?

ben disons (à mon avis ! qui n'engage que moi...) que la fourmi fait un nid comme le colibri ou le gorille ou le gourami ... seul les matériaux changent ! mais l'homme n'utilise pas la nature mais la contraint sans se soucier des modifications apportées !! la fourmi non plus tu me diras ... mais son impact n'est que très localisé et entièrement biodégradable !! donc plus de fourmis plus de traces ni d'impact ...alors que nous c'est loin très loin d'être le cas !!

et je rejoins l'avis du dernier message de chicxulub !

sinon pour les piègeurs je me fie plus à ma longue expérience en aviculture que de leurs avis !! il est exceptionnel qu'une fouine tue tout un poulailler par simple plaisir... mais des animaux dont le comportement a été modifié par l'homme si !! (chat chien vison renard ...)

au fait loutre ou vison d'élevage ?

[BDCIron]

L'homme est bien responsable de nombreuses extinctions. Pas seulement par la construction ou la destruction. Que dire de l'introduction d'espèces dans des éco-systèmes ou elles n'avaient rien a faire ?

Par exemple le Crabe géant: (crabe royal du Kamtchatka) Paralithodes camtschaticus. Je site:

"Ce crabe géant qui vit dans le détroit de Norton et dans la baie de Bristol en Alaska, a été importé à l'ouest de la Russie pour être exploiter intensivement dans les années 1960.

Les crabes sont devenus invincibles, ils se sont installés dans une zone dépourvue de prédateur et donc prolifèrent librement en dévorant tous les animaux marins qu'ils rencontrent, perturbant tout l'écosystème des côtes des pays nordiques.

Des millions de crabes géants et voraces se sont répandus aux confins de la Norvège à la frontière entre la Russie et la Finlande dans la mer de Barents, mettant en péril son équilibre millénaire. [...] En Norvège ce crabe n'a plus d'ennemie et transforme les fonds marins en désert, c'est en passe de devenir une catastrophe écologique.Dans son milieu d'origine dans le pacifique nord, ce crabe avait un prédateur naturel, les énormes poissons loups, qui limitaient sa population.

Les soviétiques ont introduit ce crabe magique à partir de 1961 pour venir en aide à la population de Vladivostok, à 7800 km de là, tout à l'est de l'union soviétique voulant offrir une ressource nouvelle à cette région russe très pauvre.

Entre 1961 et 1969 les crabes sont sélectionnés et envoyés à l'est par trains spéciaux. Le plus grand des crabes géants pèse jusqu'à 12kg pour une envergure de 2 mètres. 300 000 crabes sont donc prélevés sur 15 000 000 qui pullulent dans ces fonds marins. Les russes limitent volontairement la pèche de ces crabes pour maintenir les cours. Les pécheurs sont obligés de rejeter à la mer, les femelles et les petits crabes. Chaque femelle peut pondre jusqu'à 40 000 œufs par an.

Les crabes géants se déplacent maintenant, plus à l'ouest vers la mer de Norvège et pourraient très bien arriver sur les côtes atlantiques. Une bombe à retardement a été enclenchée par l'homme, car ce crabe progresse de 15 km par jour."

Je crois que dans ce cas on peut bien parler de catastrophe écologique causée par l'homme...

[Sinodelphys]

Salut à nous. Je me permets de m'immiscer dans votre conversation...

Pour donner un aperçu de l'ampleur de la crise, il est actuellement considéré que le taux d'extinction d'espèces est 1000 fois supérieur à la moyenne. Maintenant les crises biologiques ont été monnaie courante au cours de l'Histoire de la vie. Celle-ci n'est pas la plus grave et pour l'instant c'est l'une des plus courtes. Mais ce n'est pas une raison de tous nous mettre à déboiser l'Amazonie, à chasser le cachalot au harpon, et à jeter des sacs plastiques à la mer! Il faut juste éviter de dramatiser, tout en restant responsables.

Un de mes profs d'écologie a dit une fois qu'il déplorait le fait que tout le monde veut préserver la planète pour l'Homme lui même, ou les générations futures suivant les cas. Peu de gens veulent sauvegarder les écosystèmes juste par principe, ou pour la Nature elle-même.

Concernant les espèces invasives, les exemples... pullulent!

Par exemple la caulerpe en Méditerrannée, la méduse d'Echizen en mer du Japon, différentes espèces de crapauds, de mammifères et d'insectes, mais aussi des bactéries etc... Bref il n'y a pas que les descendants des 12 couples de lapins australiens comme exemples. C'est vrai que si on changeait nos habitudes alimentaires et qu'on se mettait à chasser les espèces invasives au lieu des espèces en voie de disparition on aurait déjà une option. Donc à midi, civet de méduse pour tout le monde!

[Chicxulub]

Il est vrai que l'homme va un peu plus loin que les autres animaux dans l'innovation, mais simplement parce qu'il en a la faculté. Les fourmis par exemple (encore!!!!) sont capable elles aussi de cultiver a leur profit, et faire des élevages. Tous ce que l'homme fais, on peut le retrouver chez d'autres animaux a une échelle moindre biensure. Mais en prenant ce fait en considération, on est en droit de ce demander s'il la notion de naturelle et non naturelle n'est pas flou car il devient très difficile de déterminer ou se situe la limite entre les deux. Il semblerait qu'une fois de plus, tous ceci ne soit qu'un point de vu anthropocentrique, car on aurai tendance a dire que tous ce qui n'est pas naturelle est humain, ce qui est (a mon humble avis) très subjectif.

Il faudrait donc écarter la notion de ce qui est naturelle du débat pour ne se concentrer que sur les interactions entre espèces et environnement!

(PS: Biodegradable aussi est très subjectif, car tout ou presque tout disparait, a une vitesse différente selon sa composition. Certains test d'ammonite sont toujours présent après 120 MA dans les sédiments, alors? Biodégradable ou pas?)

[Quaternaire]

je vous invite pour continuer le debat a suivre l'emission de Mathieu Vidard sur France Inter aujourd'hui et demain à 14h.

Le sommaire seras:

19/04/2011 >

L'anthropocène

avec : Claude Lorius, glaciologue, Laurent Carpentier, journaliste grand reporter au Monde Magazine

20/04/2011 >

La sixième crise d'extinction des espèces

avec : Gilles Boeuf, président du Museum National d'Histoire Naturelle, Robert Barbault, professeur à l'Université Pierre et Marie Curie

[Chicxulub]

je vous invite pour continuer le debat a suivre l'emission de Mathieu Vidard sur France Inter aujourd'hui et demain à 14h.

Le sommaire seras:

19/04/2011 >

L'anthropocène

avec : Claude Lorius, glaciologue, Laurent Carpentier, journaliste grand reporter au Monde Magazine

20/04/2011 >

La sixième crise d'extinction des espèces

avec : Gilles Boeuf, président du Museum National d'Histoire Naturelle, Robert Barbault, professeur à l'Université Pierre et Marie Curie

Parfait!! J'espere pouvoir en écouter un maximum si mon planning m'y autorise.

[AlainR]

Mise à part l'intervention humaine sur la nature, la vie pourrait trés bien disparaitre en grande partie sur terre de la même manière que cela s'est produit dans d'autres périodes géologiques: choc avec une météorite géante, réveil d'une chaîne de volcans par exemple. L'homme n'aurait rien fait pour cela et ne pourrait rien faire face à de tels cataclysmes.

L'homme quant à lui vit de plus en plus vieux, et pourrait vivre encore bien plus vieux dans les décénies à venir.

Il ne faut pas tout ramener à l'homme quand même, même si parfois son implication va un peu loin dans les relations avec la nature.

[1frangin]

pour les espèces invasives il y a un texte ministériel récent qui fixe la dite liste et un autre qui pose des limites pour l'utilisateur (éleveur ou cultivateur)...

mais nombre d'espèces introduites ne sont pas considérées comme invasives !!! et pourtant la liste est impressionante rien qu'en france métropolitaine !!! (il serait bon d'ailleurs que dans les guides d'identification faune et flore de france ces espèces soient placées à part pour bien s'en rendre compte ...

pour les fourmis (et oui encore ) leur cultures ou élevage profitent aux deux parties ... chez l'homme seul l'homme en profite !!

l'amonite est bien (était !! mais l'est toujours....) biodégradable !! après il y a la notion de fossilisation qui arrive ... combien d'amonites sont arrivées jusqu'à nous en comparaison du nombre qu'il a bien pu exister ??

tu parles de notion de temp; comme pour le béton par ex ! il est dégradable ! mais son retour à la nature n'est pas dans la logique nature ...

je m'explique les graviers, le sable et le liant ne proviennent pas du site où il va en beaucoup de temps se dégrader !! (le feraillage non plus !) donc même après dégradation et retour à la nature celà va modifier la nature et donc impacter celle ce ?? non ??

alors que la fourmi qui entassent des aiguilles de pin au pied de celuici ne fait que ralentir un processus normal ....non ??

[Quaternaire]

Je m'en tiendrais pour ma part sans rentrer dans le debat philosophique et scientifique a la question "POUR OU CONTRE L'INTRODUCTION DE L'ANTHROPOCENE?" et sa justification en sciences de la terre.

Je vous mets une traduction d'une lettre du groupe de travail sur l'enthropocène de la commission internationale de stratigraphie:

En 2002, le Prix Nobel de chimie atmospherique Paul Crutzen a suggéré que nous vivons maintenant dans un nouvel intervalle de temps géologiques qui est dominé par les activités humaines. Il l' a qualifié d'anthropocène. Depuis lors, le terme (actuellement informel) a été largement utilisé par de nombreux scientifique des géosciences et des sciences de l'environnement, et le concept a été examinée plus avant (par exemple, Steffen et al. 2008).

L'évaluation récente par la Commission stratigraphie de la Geological Society of London (Zalasiewicz et al. 2008) a plaidé pour l'intégration formelle du terme dans l'échelle des temps géologiques. La raison en est la reconnaissance des effets de grande ampleur de l'influence anthropique sur la stratigraphie des paramètres importants: composition de l'atmosphère mondiale et de la température, la stabilité de la cryosphère, la chimie des océans (par exemple l'acidification, l'anoxie) et niveau de la mer, la biodiversité, les processus et la sédimentation du paysage près de la surface. Les changements induits par l'activité anthropogénique résultant sera presque certainement se traduire par un record géologiques distinctives.

Les mesures proposées du Groupe de travail anthropocène: Le Groupe de travail est idéalement être composé de scientifiques de la Terre avec une représentation à travers le monde et se familiariser avec l'histoire du temps profond stratigraphique (Cénozoïque et plus), avec du Quaternaire (y compris l'Holocène) la stratigraphie et des aspects pertinents de l'environnement contemporain modification (y compris sa projection par la modélisation dans le futur). Il convient de comparer de manière critique le degré actuel et le taux de changement de l'environnement, causés par des processus anthropiques, les perturbations de l'environnement du passé géologique. Les facteurs à considérer ici comprennent la modification proposée pré-industrielle du climat d'ici le début activité agraire de l'homme (Ruddiman, 2003).

Le Groupe de travail devrait déterminer si des comparaisons significatives de ce type peuvent être faites, et si la portée et le rythme des changements mondiaux passés et actuels - biologique, physique, chimique peut être établie, et de préférence quantifiés, au point de justifier (ou refuser) l'utilisation formelle du terme. Il faut aussi se demander si une définition plus précise et la formalisation de l'expression «anthropocène», aurait servi à des fins utiles pour les sciences de la Terre.

Si un Anthropocène formelle était justifiée, il faut justifier son niveau hiérarchique (Age / Epoch / Période) et le niveau et la nature précises du niveau limite. Les possibilités incluent le début de la révolution industrielle (vers 1800), coïncidant avec une augmentation rapide de la population ainsi que l'industrialisation des hydrocarbures entraînés, et la «grande accélération» de l'activité de l'homme des années 1950 (Steffen et al. 2008). Une limite potentielle Anthropocène pourrait être définie soit par un niveau physique dans une section strates ou une carotte de glace (Global Coupe stratigraphique et Point - GSSP - familièrement appelé «clou d'or) ou par une date numérique (Global Standard stratigraphique Âge - GSSA).

Recommandation formelle (des décisions qui en résultent) serait alors faite à la Commission internationale de stratigraphie.

[Quaternaire]

L'article de Crutzen: ici

L'article de Steffen et al (dont Crutzen): ici

ce dernier article separe l'Ânthropocene en 3 phases:

The Industrial Era (ca. 1800–1945): Stage 1 of the Anthropocene

The Great Acceleration (1945–ca. 2015): Stage 2 of the Anthropocene

Stewards of the Earth System? (ca. 2015–?): Stage 3 of the Anthropocene

cependant des phrases comme "The Earth is in its sixth great extinction

event, with rates of species loss growing rapidly for both

terrestrial and marine ecosystems (39). The atmospheric

concentrations of several important greenhouse gases have

increased substantially, and the Earth is warming rapidly (40)."

me derange car il n'y a pas de preuve formelle de ce qu'ils avancent.

Je finirais en disant que dans le débat de la stratigraphie, et de la géologie on a pas assez de recul, non? C'est pourquoi il est urgent que le comité de stratigraphie tranche la dessus car c'est de leur compétence et non pas du désir des environnementalistes et autre chimistes

[Chicxulub]

Un petit lien en rapport avec les deux invités de cette après midi sur France Inter pour ceux qui n'ont pu suivre l'emission:

http://http://www.youtube.com/watch?v=dWZVlqr1nI8

[Sinodelphys]

Pour ma part, j'aimerais que l'on arrête cette manie de reconnaître seulement 5 (ou 6) grandes extinctions de l'Histoire de la vie. Ces extinctions là ne concernent que le Phanérozoïque! Il a existé d'autres crises biologiques avant, et certains d'entre vous sont probablement mieux placés que moi pour en parler. Il y a les glaciations marinoeenne et de Gaskiers (la "snowball earth"), la transition Précambrien/Cambrien etc... et pour remonter plus loin, la crise de -3,25 milliards d'années (avec les sphérules de Fig Tree), où une météorite géante serait tombée. On parle d'au moins 20 fois la taille de celle d'Alvarez. Bien sûr, à l'époque il n'y avait pas grand monde autre que des stromatolithes donc ça n'intéresse personne, mais le fait est que l'eau des océans aurait été portée à ébullition sur plusieurs mètres.

Bon allez, j'arrête de vous embêter avec mes hors-sujet, continuez messieurs...

[Invité thierry56]

Bonjour!Je cite:

"Il est vrai que l'homme va un peu plus loin que les autres animaux dans l'innovation"..."

" Tous ce que l'homme fais, on peut le retrouver chez d'autres animaux a une échelle moindre biensure."

Franchement!: Relativiser à ce point n'est-il pas ridicule?C'est évident que les hommes font des choses que les( autres?) animaux ne font pas!

C'est aussi ridicule de dire que tout est biodégradable, en relativisant de la meme façon!

Quant à la différence entre les concepts de nature et culture, c'est niveau terminale 1er trimestre (philosophie).

Amicalement, bonne soirée!

[1frangin]

si thierry tout est biodégradable .... avec du temps !! (beaucoup dans certains cas !! )

mais l'impact est et reste visible après quand il est question de l'homme ...

donc biodégeadable (à long terme souvent) mais pas sans conséquences !!

[Next50MY]

dans quelques millions d'années lorsque le primate qui nous succèdera, l'Homo radioactivus, sera capable de penser à nouveau et de procéder à des correlations diagraphiques et synthèse de bassins sédimentaires

alors l'homo radioactivus sera content des délires énergétiques de l'Homo erectus car dans les corrélations de l'anthrocène apparaitront un pic de radioactivité à 10000 API et une importante concentration de Carbone organique dans les glaces, glaces dues aux hivers nucléaires. Mais ce seront les poils de Mammouths clonés retrouvés dans les glaces de l'Antropocène qui permettront ces analyses.

[Chicxulub]

Bonjour à tous,

Après avoir écouter les émissions d'hier et avant hier sur France Inter, et suite a quelques recherches j'ai découvert les éléments suivant (très interessant):

On ne parle pas d'extinction Anthropocène, mais d'extinction Holocène (Anthropocène n'est pas officiellement admis par la communauté scientifique même si largement utilisé, mais ce point à été clairement expliqué précédemment par Quaternaire ).

L'extinction Holocène debute il y a environ 15 000 ans. Le premier facteur est le réchauffement du climat qui fit disparaitre la mégafaune.

L'homme joue un rôle de catalyseur dans le phénomène, mais certains scientifique ne pense pas que l'homme soit un danger pour la vie sur terre. Pour la biodiversite actuelle seulement. La vie sur terre a connu des crises plus grave et s'en remettra, et même sans nous.

L'erosion de la biodiversité permet a de nouvelle espèces de prendre possession des niches écologiques libérer, pour le permettre, il faut laisser de grands espaces naturels préservés afin de permettre l'évolution de faire son oeuvre.

Les espèces on une durée de vie moyenne (5 à 10 MA en moyenne). L'homme accélère le phénomène par 1000 de nos jours, ce qui nous laisse quand même 5 à 10 millénaire pour agir, donc tout espoir d'un changement efficace de comportement de notre part n'est pas perdu.

Petite note a thierry qui semble douter que l'homme est un animal (peut-être ai-je mal compris... mais dans le doute):

Homo sapiens: Animal=>Chordé=>vertebré=>mammifère=>primate=>hominidé=>hominini=>homo

(j'ai un peu abrégé notre lignée pour faire court)