Chaînon manquant des dinosaures...

[Invité valanni]

Bonjour,

Je viens de voir ceci ce matin... je vous le livre tel quel et photographié avec mon apn, j'avais pas le courage de tout réécrire...

[Sycan]

Bonjour,

Pour ceux que cette nouvelle intéresse il y a également un article sur Futura ;

-29438[le_dinosaure_aux_dents_de_lapin]"]Mon lien

Cordialement

[Vari]

Le therme chainon manquant est à bannir du language!!! ca n'existe pas et ca n'existera jamais, certes super pour la sensation mais rien de scientifique du tout dans se therme qui ne veut strictement rien dire...

Le spécimen est interessant mais pas de quoi en faire une montagne, la publie est sympatoche cela dit...

[Sinodelphys]

Très intéressant, ce Daemonosaurus. Voici l'article:

http://rspb.royalsocietypublishing.org/content/early/2011/04/05/rspb.2011.0410.full

Par contre ils ont l'ai de contredire (ou de n'avoir pas pris en compte) l'article de Daeomonosaurus, qui interprétait Eoraptor comme un sauropodemorphe basal. Ici il est bien considéré comme un proche parent des Théropodes.

Et comme l'a dit Vari, évitez les termes "chaînon manquant" ou "fossile intermédiaire". Pour un caractère on peut l'accepter, mais à l'échelle de l'individu, c'est antiphylogénétique. On ne fait pas de la généalogie.

@Valanni: Au fait, c'est dans quel journal que tu as vu cela?

[Sycan]

Bonjour,

Eoraptor comme un sauropodemorphe basal.... je lui trouve bien plus de points communs avec les théropodes effectivement.

Dans ce sens (hormis Lophostropheus) n'y a-t-il pas de "pré'-théropode en France ?

Cordialement

[Invité valanni]

Très intéressant, ce Daemonosaurus. Voici l'article:

http://rspb.royalsocietypublishing.org/content/early/2011/04/05/rspb.2011.0410.full

Par contre ils ont l'ai de contredire (ou de n'avoir pas pris en compte) l'article de Daeomonosaurus, qui interprétait Eoraptor comme un sauropodemorphe basal. Ici il est bien considéré comme un proche parent des Théropodes.

Et comme l'a dit Vari, évitez les termes "chaînon manquant" ou "fossile intermédiaire". Pour un caractère on peut l'accepter, mais à l'échelle de l'individu, c'est antiphylogénétique. On ne fait pas de la généalogie.

@Valanni: Au fait, c'est dans quel journal que tu as vu cela?

Je l'ai vu dans le journal Suisse "Le Matin", vu que je suis

cordialement

[Sinodelphys]

Bonjour,

Eoraptor comme un sauropodemorphe basal.... je lui trouve bien plus de points communs avec les théropodes effectivement.

Dans ce sens (hormis Lophostropheus) n'y a-t-il pas de "pré'-théropode en France ?

Cordialement

Oui, moi aussi cela m'avait surpris. C'était dans l'article de Eodromaeus qu'ils émettaient cette hypothèse. Sur un autre forum on m'a dit que l'article devait être trop récent et celui de Daemonosaurus devait être déjà en pré publi.

En fait je n'ai pas lu l'article de Eodromaeus (donc je ne connais pas leurs arguments), mais ils y font référence dès l'abstract:

http://www.sciencemag.org/content/331/6014/206.abstract

Pour les théropodes basaux de France je ne peux pas vraiment t'aider. Généralement ce genre de bestioles sont plutôt d'Amérique du Sud. Cela dit, Lophostropheus est peut-être un Coelophysoidea, donc pas si basal que ça (encore que, mais en tout cas c'est bien "déjà" un Théropode).

Pour revenir au problèmes de classification, il faut garder en tête que tant qu'on travaille sur des bestioles d'une époque où elles étaient encore peu différenciées on se heurte forcément à des problèmes de ce genre en phylogénie. Regardez Alwakeria ou Chindesaurus, par exemple... D'ailleurs, c'est pareil pour les Herrerasauridae, je les ai vus classés tantôt comme des Saurischiens basaux, tantôt comme des Theropodes.

De toutes façons, les Sauropodomorphes devaient être à l'origine carnivores et bipèdes, d'où les confusions possibles.

[Sycan]

Les sauropodomorphes doivent en effet être à l’origine des premiers théropodes mais il semble quand même assez évident qu’Eoraptor fait déjà partie de cette dernière classe.

Sinon en France, Lophostropheus est peut-être effectivement déjà trop évolué pour un proto théropode donc je pense aussi au Thecodontosaurus (un sauropodomorphe).

Comme je m’intéresse surtout aux dinosauriens de France je ne pourrais me lancer sur la classification de dinosaures étrangers sans avoir peur de faire une erreur.

[Sinodelphys]

Les sauropodomorphes doivent en effet être à l’origine des premiers théropodes mais il semble quand même assez évident qu’Eoraptor fait déjà partie de cette dernière classe.

Euh attention, les Théropodes et les Sauropodomorphes sont très proches, peut-être groupes-frères, mais aucun des deux n'est paraphylétique.

Concernant Eoraptor, j'évite de me prononcer tant que je n'ai pas lu l'article, ce qui ne saurait tarder.

Déjà, ça mériterait de redéfinir la diagnose des Théropodes. Sur wikipedia: http://en.wikipedia.org/wiki/Theropoda

ils semblent dire que Eoraptor était omnivore (transition vers un régime herbivore?). Dommage qu'il ne citent pas leur source( l'article de Eodromaeus peut-être).

Dans l'article de Daemonosaurus, en tout cas, ils n'en tiennent pas compte. Pour eux Eoraptor est un Theropode, plus proche des Neotheropoda que des Herrerasauridae. Par contre il est très basal, plus que les Coelophysoidea, Tawa, et Daemonosaurus (d'ailleurs il est plus ancien que n'importe lequel d'entre eux!). Cela dit, vu son ancienneté, cela ne m'étonnerait guère de le voir classé dans d'autres publi comme un Saurischien basal.

Pour la géographie des dinos, je ne suis pas trop spécialiste, je m'intéresse plutôt aux groupes d'une manière générale, et encore les dinos ne sont pas mon domaine de prédilection donc je ne peux pas t'être utile pour les pré-théropodes de France...

Cordialement,

[Sycan]

Bonjour,

J’ais bien pris la précaution de m’exprimer au conditionnelle puisque la classification n’est pas mon fort.

Mais comme le Thécodontosaurus (je me restreint à la France donc évidemment cela est à prendre avec de grosses pincettes) était fort semblable à un théropode (bien qu’étant un sauropodomorphe) je m’étais demandé si cette classe n’était pas un groupe d’ancêtre de tous les futurs dinosaures (surtout des théropodes) pour moi la classe des sauropodes et autres, descendait du Plateosaurus.

Encore une fois tout cela est une conclusion personnelle sur un territoire restreint.

De plus à l’époque de la Pangée cela laisse énormément de place au doute !

Cordialement

[Sinodelphys]

T'inquiète, j'avais compris.

Je me suis surtout mal exprimé.

Ce n'est pas vraiment un problème de classification.

En fait, c'est surtout qu'en phylogénie un groupe ne peut absolument pas être considéré comme l'ancêtre d'un autre. Ce n'est pas impossible que dans les faits il le soit réellement, mais en paléontologie il est strictement impossible de le considérer comme tel, hormis pour des espèces très récentes, celles que l'on a vues évoluer par exemple ou pour celles dont on dispose de beaucoup de fossiles, comme les Homoninés.

En phylogénie, un groupe qui serait à l'origine d'un autre est dit paraphylétiques: cela signifie qu'il contient un ancêtre et une partie seulement de ses descendant. Un tel taxon ne peut être considéré en phylogénie, car celle-ci ne classe que les groupes qui contiennent un ancêtre et la totalité de ses descendants. Ces groupes sont appelés clades, ou encore groupes monophylétiques.

Les reptiles ou les poissons par exemple forment des groupes paraphylétiques, ils sont donc inutilisables en classification phylogénétique. Par contre les Théropodes et les Sauropodomorphes sont par définition monophylétiques, c'est à dire qu'on peut les utiliser dans les phylogénies. Donc aucun de ces deux groupes n'a pu donner l'autre. Même dans le cas où on se rendrait compte que certains genres primitivement considérés comme des Théropodes seraient en fait plus proches des Sauropodes, alors plutôt que de rendre les Théropodes paraphylétiques on changerait leur définition.

Autrement dit, par leur propre définition, aucun Théropode ne peut être l'ancêtre des Sauropodomorphes et aucun Sauropodomoprhe ne peut être l'ancêtre des Théropodes. C'est la phylogénie qui fait ça...

C'est d'ailleurs la raison pour laquelle, par exemple, les oiseaux sont des Dinosaures, et sont aussi des Théropodes, aussi des Coelurosauriens, aussi des Maniraptoriens, etc...

J'avais déjà pas mal développé ces aspects dans d'autres discussions dans le sujet "Ces dinosaures nommés oiseaux".

Pour en revenir à Thecodontosaurus, je ne connais pas très bien cet animal mais c'est vrai que ce n'est pas un Sauropodomorphe très dérivé, ce qui, étant donné son âge, n'a rien d'extraordinaire. D'ailleurs si je ne m'abuse, certains ont parlé de nanisme insulaire pour Thecodontosaurus, ce qui signifierait qu'il ne vivait pas sur le continent lui-même...

Cordialement,

[Sycan]

D'accord ! J'en avais conclue étant donné la proximité anatomique et temporelle que les Sauropodomoprhe (plus vieux) auraient pu engendrer les Théropodes (plus récents)

Quant à Thecodontosaurus cela m'étonne étant donné le nombre d'ossements retrouvés dans les affleurements du Trias tardif que l'on puisse considéré que ceux-ci proviennent d'une dérive.

Un grand merci en tout cas pour ces informations très précises !

[Sinodelphys]

Bonjour.

Malgré mes recherches, je n'ai pu trouver le PDF de Eodromaeus, dans lequel Eoraptor est classé parmi les Sauropodomorphes. Je me suis donc rabattu sur wikipedia et en effet il y est fait référence.

Sereno et Forster en 93 l'ont classé parmi les Théropodes, grâce à ses mains tridactyles typiques. D'autres arguments concernent, entre autre, les pattes arrière et la ceinture pelvienne.

Nature a fait un petit résumé de la situation de Eoraptor à cette page:

http://www.nature.com/news/2011/110113/full/news.2011.17.html

Pour résumer, la découverte de Eodromaeus a fait dire à Sereno que finalement Eoraptor n'était pas un Théropode: en effet, les deux animaux sont contemporains, mais Eodromaeus est bien plus semblable à un Théropode que Eoraptor. Eoraptor ne possède pas certains traits typiques des Théropodes (ceci n'est pas un argument en soit, les caractères considérés étant des synapomorphies), mais en plus ses narines sont élargies, un peu comme ce que l'on observe chez les Sauropodomorphes. Sa première dent de la mâchoire inférieure le rapproche aussi des Sauropodomorphes...

En tout cas tu n'es pas le seul à être sceptique. Plusieurs paléontologues, comme Mickael Benton, semblent trouver ce placement instable.

Cordialement,