L' extinction des dinosaures

[Vari]

J'ai arrété de péter depuis on sait jamais ^^

Le pet c'est tabou, on en viendra tous à bout!

[Paléohédoniste]

'lut

Une petite énigme dont la résolution devrait permettre à certains de "mettre les choses en perspective" :

- dans une région (peu importe laquelle) affleurent des niveaux du Crétacé terminal

- Dupont et Durand possèdent chacun un champ dans cette région

- les deux champs sont de même surface et sont labourés aussi profondément l'un que l'autre

- les deux champs sont situés à un kilomètre de distance l'un de l'autre

- on précise que les couches affleurant sous les deux champs sont de même épaisseur et de même faciès

Question :

Pourquoi les paléontologues ont ils trouvé plus de 500 ossements de Dinosaures dans le champ de Dupont et seulement 3 dans le champ de Durand ?

[1frangin]

durand a un fusil ?

[AlainR]

Parce que Dupont a hérité du cimetière des dinosaures

[duquesnoy]

durand a un fusil ?

Parce que Dupont a hérité du cimetière des dinosaures

Malheureusement le mythe du cimetière des éléphants est infondé alors pour les dinos ça va être dur à prouver à moins qu'il reste encore quelques plaques de marbre !

Et un truc qui n'a rien a voir avec cette énigme mais qui répond aux posts précédents :

Les calculs sur les pets de dinos sont à revoir ! En effet d'après une récente nouvelle et grâce à la technologie laser on a pu ré-estimer le poids des dinos qui parfois aurait pu être estimé 4 fois plus gros qu'en "réalité" .

[1frangin]

et pour compléter également on a pas trouver non plus traces de haricots blancs dans les fientes ... ce qui rassure aussi !!

[duquesnoy]

Alors là tu me rassures sinon ça aurait pu être la fin de l'histoire de la Terre et on aurait pas existé

[gaeldeploeg]

pas de sur-quoi que ce soit! juste les fondamentales !S.V.P!

merci a vous!

[gaeldeploeg]

1frangin

l'autre aussi a un fusil. les deux cultive des fèves qu'il utilise comme apport alimentaire dans leurs exploitations de vaches(grosse productrice de méthane ).

ces de la re-concentration par human element (facteur humain).

Durand balance les os chez Dupont!

[ANDRE HOLBECQ]

Pourquoi plus fragiles ?

parceque plus sensibles aux pluies acides pénétrant facilement la peau nue des batraciens, parce que les variations importantes de températures influent sur le sexe des crocos tortues et champsosaures (à 1 degré près, il n'y a que des males ou que des femelles), alors que les peaux blindées des dinos sont des protections plus efficaces. Leurs oeufs étaient ils si sensibles aux variations de température? L'hypothèse a été émise. Mais on sait que des dinos comme Laellynasaura amicagraphica (et d'autres dinos "polaires" vivaient pourtant dans un climat froid tout en se reproduisant sans encombres.

[gaeldeploeg]

et si on"thawing toad"juste pour voir si ils sont plus sensible que nous ces carpeaux! on peut interpréter. interprétons! mais on sait quoi? rien, on sait rien! tu suppute,André,que l'on peut affirmer des suppositions, alors que ce ne sont que des interprétation!

toutes les crises de la bio-diversite sont en partie des crises alimentaire"enfin" quoi que,heu. si on le vie bien!?

[Fab']

[ANDRE HOLBECQ]

La paléontologie n'est qu'une longue liste d'hypothèses donc de supputations mais basées sur un raisonnement et des faits, à moins que dans une vie antérieure tu aies déjà été là, Gaël ? Pour voir tout ça personnellement ... Alors j'espère que tu nous montrera le film !

Je me base sur des faits connus et reconnus:

Que les grenouilles respirent et boivent par la peau c'est un fait observé dans la nature et expérimentalement!

Que la fine peau de grenouille soit plus vulnérable et bien plus fine que celle d'un dino, c'est évident !

Que à 1 degré près , d'un nid de croco ou de tortue il sorte que des mâles ou que des femelles, ce n'est pas moi qui l'ai inventé, mais lu dans des revues spécialisées.

Que des pluies acides aient brûlé des feuilles de forêts entières cela a été observé, on peut aisément penser qu'en faisant pleuvoir des acides chlorhydrique et sulfurique sur des batraciens, il est fort à craindre que ces dernier n'apprécient pas, surtout si ça dure un certain temps comme lors d'éruptions volcaniques!

Il est connu que au Vénézuela l'hécatombe des batraciens est bien due à la pollution de l'eau et cela s'est passé actuellement!

Voilà ce que l'on sait (contrairement à ce que tu affirme bien vite) en lisant les revues scientifiques spécialisées.

Et que la paléontologie soit une collection d'hypothèses et de raisonnements basés sur des observation c'est une évidence, alors on "suppute" énormément. C'est ce qu'on appelle l' ACTUALISME : une démarche essentielle de base pratiquée par tous les paléontologues. Et c'est exactement ce que je fais!

Voilà donc des faits observés et reproductibles expérimentalement qui peuvent raisonnablement m'autoriser à "supputer" voire mieux: à émettre une hypothèse vraisemblable jusqu'à preuve du contraire avec des arguments et des observations. Je n'affirme rien mais émets des hypothèses comme c'est écrit ci dessus: " L'hypothèse a été émise" (le 28 Juin!)

Quand aux crises alimentaires elles sont elles mêmes des conséquences, par ex de changements climatiques; elles ne sont donc pas les causes premières.

[Kayou]

Citation d'un texte de Francisco Coloane :

...Ils confièrent au soleil le soin de couver leurs œufs, mais le jour où l'astre originel se refroidit, ils ne surent pas mettre leur espèce à l'abri. Les œufs ne s'ouvrirent pas et les grands animaux s'éteignirent.

[ANDRE HOLBECQ]

_{Disparité morphologique: maintenant il reste encore bien des problèmes puisque je viens de lire que les coelurosaures et les pachycephalosaures selon Brusatte sont stables à la fin du crétacé alors que les hadrosauroides et les ceratopsides sont en déclin... pourquoi les uns et pas les autres ?}

[smoky]

Je voudrais ajouter quelques réflexions et questions sur le sujet.

Autant le dire tout de suite je ne suis pas paléonthologue, juste minéralogiste et fortement naturaliste tout azimut.

Quand je lis les différentes interventions il me vient ceci.

On discute beaucoup de la limite K/T qui pour certain semble relativement virtuelle pour ce qui est de la date à retenir pour l'instinction des dinosaures.

Mais que nous disent les fait.

A la fin du crétacé combien reste-t-il d'espèce connues de dinosaures ?

Et plus précis, que savons nous exactement de la fin des dernières lignées ?

A partir de qu'elle "date" (vu l'imprécision, on devrait parler de période) ne trouve-t-on plus de fossiles des uns et des autres ?

Est ce que tout celà est parfaitement aligné sur la limite K/T ou en dents de scie ?

Est ce qu'il y en a qui dépassent un petit peu cette limite K/T et qui seraient passés sous silence parce que cela dérange ?

En regardant sommairement les espèces sensibles qui passent cette fameuse limite, je voudrais faire une remarque.

On pense souvent aux varans, crocodiles, tortues et autres reptiles à sang froid qui ont passé cette crise sans encombre. Pourtant comme il a été remarqué, leur reproduction est trés sensible aux variations de température (trop chaud ou trop froid et on a ou des mâles ou des femelles) ? D'autre part, leur faible moyen de régulation de la température les rend trés fragiles à des modifications climatiques brutales ... mais ces bestioles ont deux points en commun qui les rendent redoutable pour survivre:

1- Les oeufs sont enfouis sous terre, et donc protégés en cas de violentes mais courte catastrophes. On peut imaginer tous les adultes décimés mais les oeufs protégés. Qui viendront éclore plusieurs mois plus tard.

2- Leur capacité à jeuner. Il me semble que serpents, lézards, crocodiles, varans et tortues peuvent se passer de nourriture trés longtemps. Certains crotales du Mexique peuvent par exemple se passer de manger pendant plus d'un an !

Si les dinosaures avaient des oeufs en extérieur comme les oiseaux d'aujourd'hui, cela les aurait rendu trés vulnérables à un cataclysme brutal comme celui d'une météorite: destruction de tous les oeux + de tous les adultes.... oui mais alors comment les oiseaux, descendants directs des théropodes d'aujourd'hui serait il passés au travers des mailles du filet.

Ce qui me fait penser à une autre question: Que sait ont exactement de la lignée des oiseaux de la fin du crétacé... comment se passe le relais entre les théropodes et les oiseaux.... Les théropodes ont ils mutés trés vites en oiseaux ? Et auquel cas... ben il n'y a pas vraiment eu d'instinction des théropodes s'ils ont muté avant la fameuse limite K/T.

Des oiseaux et sans transition, je passe aux grenouilles.... comment sont elles passées au travers des mailles du filet ?

J'ai quelques idées la dessus.

1- Je pense que la chute de la météorite n'a pas eu un impact aussi énorme que ce qu'on imagine. Et d'ailleur il me semble que les dernières modélisation vont dans ce sens. Il y a certainement eu des pluies, acides, des particules dans l'athmosphère, des dégâts considérables dans la zone d'impact, mais je reste persuadé que la perturbation globale n'a pas dépassé 6 mois à un an. Du violent, du brutal, mais du court.

2- Dans un cas comme celui là, les plantes s'en sortent bien. Beaucoup de plantes repartent de souche et de nombreuses graines protégées dans le sol ou sous les rochers repoussent ou germent. C'est ainsi que les Gingko biloba d'Iroshima sont repartis de souche aprés avoir été rasés par la bombe atomique. Certaines graines peuvent survivre ainsi trés longtemps parfois des années, voire des dizaines d'années. Les oeufs des tortues, varans, crocodiles participent du même phénomène car protégés sous terre. Mais les grenouilles.... les grenouilles ont une autre force de résistance: le nombre. Elles peuvent être tellement nombreuses que même si elles sont sensibles il y en a toujours quelques unes pour s'en sortir.... surtout sur un impact environnemental court. Par contre, la force du nombre n'était pas en faveur des dinosaures déjà affaiblis par des modifications climatiques importantes (éruptions volcaniques) et par la baisse généralisé du niveau des mers (qui induit encore une modification du climat). C'est peut petre cette force du nombre qui a également sauvé les oiseaux ou proto-oiseaux du crétacé.

Bref, mon scénario est le suivant:

Eruptions volcaniques importantes + baisse du niveau des mers = chamboulement des écosystèmes = réduction des niches écologiques des dinosaures = affaiblissement du nombre.

+

Biologie trés réactive (grosse dépence d'énergie) des dinosaures (spéculation ? par analogie avec les oiseaux) + oeufs en extérieurs = grande sensibilité aux évènements naturels violents (destruction des oeufs + des adultes + difficulté à trouver la nourriture suffisante pour les survivants)

=

Intinction définitive par météorite qui vient comme un coup de grace

Cette théorie d'amateur a également le bénéfice d'expliquer pourquoi on ne trouve pas de cimetière géant de dinosaures dans les strates géologiques, ce qui aurait du être le cas avec une vrai instinction de masse... mais il n'y avait probablement plus de masse... en tout cas de dinosaures.

Pour ce qui est de ma théorie sur les oeufs. Cela peut paraitre loufoque... mais les oeufs c'est bien si:

1- Vous en faites beaucoup

2- Vous en faites souvent

3- Vous êtes trés nombreux

Croyez vous que les éléphants seraient encore parmis nous s'ils pondaient un oeuf tous les deux ans posé délicatement sur le sol de la savane ?

Je suis certain que ma théorie est bancale quelque part, mais bon, faut bien s'amuser.

[Next50MY]

Croyez vous que les éléphants seraient encore parmis nous s'ils pondaient un oeuf tous les deux ans posé délicatement sur le sol de la savane ?

Je suis certain que ma théorie est bancale quelque part, mais bon, faut bien s'amuser.

Pauvres betes.... en fait ca depend si les defenses sont deja ans les oeufs avant d'eclore.

en attendant de trouver reponse a ta question, tu peux deja consulter ceci, et notamment la figure 4:

http://www.igme.es/internet/patrimonio/GEOSITES/Chapter_09_SGFG.pdf

[smoky]

Article fort intéressant où on peut lire quand même une belle ânerie: "Furthermore, volcanism does not provide an acceptable mechanism capable of

affecting so many groups and environments at different latitudes". A bon ? Et la crise du Permien alors ? Dont la cause est 100% attribuée au volcanisme (au stade actuel des connaissances) et qui est responsable de la plus grande extinction de masse de tous les temps avec la disparition de prés de 95% des espèces vivantes ! Je ne comprends pas comment des ceintifiques sérieux peuvent écrire des trucs pareils !

[Lexovisaurus]

Pour la crise Permo/Trias, le volcanisme (qui était beaucoup plus important en plus) n'est pas la cause direct de toutes les extinctions, c'est surtout ses effets secondaires qui sont en cause.

De plus il me semble que le chiffre de 95% ne concerne que les espèces marines et que c'était dans les alentours de 70% pour les espèces terrestre; Pour le 70% je suis pas certain du chiffre, mais c'est sur que c'est moins important que pour les espèces marine.

(il me semble qu'en plus l'extinction s'étale sur presque 10millions d'année, ça commence lentement les 5 premier million d'année, puis ça s’emballe et fait une vrai crise dans les 5 derniers million d'années).

Mais c'est sur certain que le volcanisme 'même s'il n'as pas tout fait) à eu sa part de responsabilité dans la crise K/T.

[Prospector92]

C'est intéressant et j'espère qu'un jour ces propositions ne seront plus des théories mais des réalités

[musa59]

En effet ce serait bien de savoir un jour ce qu'il en est vraiment, après l'hypothèse d'une combinaison d'événements me semble tout à fait plausible pour expliquer l'extinction de calibres tels les dinosaures...

[smoky]

En fait, d'un point de vue biologique, c'est plus facile d'extrerminer des gros monstres peu nombreux que des petits en grand nombre. Si on essayait de faire disparaitre les cafards et les moustiques, je crois qu'on disparaitrait avant eux. Evidemment, il y avait aussi des petits dinosaures mais qu'en était il de leur nombre.

Personne n'a des données sur les proto-oiseaux.

[Kayou]

On en "parle" ce soir sur France 4... mais le programme peut changer.

[ANDRE HOLBECQ]

non pas en général, mais voici une explication très locale expliquant l'extinction de masse des Iguanodons bernissartensis   très localisée dans l'espace et dans le temps; aucune prétention d'appliquer cela e généralités bien sûr!

 

Lors du récent colloque  organisé par le club de Bernissart sur le thème de la géologie de ce site on a évoqué une nouvelle façon de voir la mort brutale  et 4 fois répétée des Iguanodons. Je reprends donc les infos  reçues et propose mon interprétation  directement inspirée du paléontologue belge Mr le professeur  Baele.

Il nous fait remarquer  que les positions opisthotoniques de nombreux iguanodons gisants, présentés au musée de Bruxelles caractérise une mort brutale et plus probablement due à une asphyxie. 

j'ai remarqué sur des actinoptérygiens de l'oligocène des Carpates roumaines que ces poissons asphyxiés lors d'un waterbloom, étaient souvent en position opisthotonique, c'est à dire avec une courbure dorsale prononcée notamment à l'avant de la colonne vertébrale. 

Nous suggérons donc une mort brutale par asphyxie des Iguanodons de Bernissart dans leur marécage wealdien , et cela à 4 reprises successivement puisque 4 niveaux à Iguanodons ont été révélés.

Quelle catastrophe naturelle peut donc être évoquée pour cette quadruple extinction de masse très localisée au cran de Bernissart ? 

Des indices  peuvent mettre sur la voie: beaucoup de pyrite dans ces argiles, pyrites d'aspect très particulier rappelant les pyrites-marcassites bien connues  de la craie cénomanienne, qui ont la fâcheuse tendance à sulfater et produire de l'acide sulfurique. 

il faut aussi savoir que à la base de ce cran d'effondrement il y avait d'importantes masses d'anhydrite laquelle en se solubilisant par les infiltrations d'eau du marécage susjacent ont pu déclancher des effondrements successifs, 4 fois de suite. La grosse quantité de pyrite dans ces argiles wealdiennes a pu donner  avec l'eau des réactions chimiques produisant des quantités importantes d'hydrogène sulfuré , H2S, lequel avec seulement 20ppm est mortel !

On peut donc raisonnablement imaginer des remontées parfois brutales d'H2S  tuant par asphyxie tout ce qui vit au dessus. Et selon les derniers forages faits  on a pu observer dans les carottes des ossements d'iguanodon, ce qui suggère la très grand quantité de squelettes encore enfouis,  des troupeaux entiers !

à 250 m de profondeur les eaux sont actuellement chaudes (45 °C) riches en sulfates (2g/L), l'anhydrite  a une puissance de 320m, c'est énorme  et tous ces indices conforte notre hypothèse. Reste à trouver des biomarqueurs confirmant cette hypothèse, les recherches sont en cours.

Personnellement je pense que l'idée de 4 asphyxies  successives  avec 4 effondrements successifs (puisque les couches à Iguanodons sont  bien planes horizontales les unes sur les autres)  est ce qu'il y a de plus satisfaisant pour expliquer ces 4 extinctions de masse locales. 

[ANDRE HOLBECQ]

Le 06/11/2012 à 00:13, Lexovisaurus a dit :

Pour la crise Permo/Trias, le volcanisme (qui était beaucoup plus important en plus) n'est pas la cause direct de toutes les extinctions, c'est surtout ses effets secondaires qui sont en cause.

De plus il me semble que le chiffre de 95% ne concerne que les espèces marines et que c'était dans les alentours de 70% pour les espèces terrestre; Pour le 70% je suis pas certain du chiffre, mais c'est sur que c'est moins important que pour les espèces marine.

(il me semble qu'en plus l'extinction s'étale sur presque 10millions d'année, ça commence lentement les 5 premier million d'année, puis ça s’emballe et fait une vrai crise dans les 5 derniers million d'années).

Mais c'est sur certain que le volcanisme 'même s'il n'as pas tout fait) à eu sa part de responsabilité dans la crise K/T.

je ne souscris pas à la thèse de Courtillot sur les responsabilités du volcanisme du Deccan pour une raison  biologique simple  mais terriblement logique : la non disparition des grenouilles   ranidae tromopterna  en Inde  (Bossuyt et MIlinkovitch de l'ULB) lesquelles auraient dû être exterminées subito presto puisqu'elles boivent et respirent pas la peau et pluies acides ce faisant, évidemment on tombe là sur un hiatus biologique "catastrophique" pour le catastrophisme. Non seulement  elles n'ont pas disparues mais elles ont perduré sur le radeau indien et m^me fait une radiation en Asie c'est à dire une invasion en se portant comme des charmes. 

J'ajouterai la radiation jusqu'au milieu du tertiaire des choristodera, champsosaures  dont tout le monde catastrophiste se fiche , bien à tort !!!  Ces deux connaissances bien peu connues et oubliées parfois volontairement "bouzillent" le catastrophisme volcanique et pas seulement ce dernier ! Donc pas de responsabilité in situ au Deccan  alors dans le monde !!!