L' extinction des dinosaures

[serguen91]

ATTENTION ATTENTION

Je ne fais qu'exposer une théorie. En outre, je n'ai pas parlé de dégénérescence mais uniquement d'anomalies constatées sur certaines coquilles trop rares. Oui oui je sais je prends des pincettes mais je ne m'engage pour aucune théorie, je ne fais que porter à la connaissances des membres de ce forum une théorie évoquée il y a tout même plusieurs années (au moins 15 ans)

Je précise cela car il a effectivement un courant on va dire, expliquant l'extinction des dinosaures liée à des anomalies sur leur chomosomes ou leur ADN, support de l'hérédité comme chacun le sait. Mais la gros problème, de l'ADN de dinosaure, et ben on en a pas. (enfin pas encore ) donc pour confirmer ou infirmer et bien bonne chance .

Question bete ....... est ce que TOUS les dinosaures pondaient des oeufs ?

Serge

[serguen91]

En ce qui concerne la theorie de la meteorite, comment explique t'on que ce genre de catastrophe a frappe plusieurs fois avant et qu'il n'y ait pas eu disparition "massive" d'un type donné d'animaux !

En effet, si les effets ont ete devastateurs pour les dinos , ils l'ont ete aussi pour le reste de la faune hors on ne constate pas cela ! Et la theorie des bebetes vivants sous terre (et donc "protegees" ) ne me cause pas du tout !

Je suis plus pour une extinction "normale" sur plusieurs millions d'années avant, pendant et apres lesquelles ont eu lieu des catastrophes ! Il me semble qu'a cette periode la terre croisait des amas d'asteroides (faudrait verifier)

Une extinction sur plusieurs millions d'année n'est pas extraordinaire et on trouve à l'heure actuelle des extinctions sur quelques dizaines d'années !! Donc c'est possible !

Par contre il est evident que pour qu'une disparition soit programmée naturellement c'est qu'au niveau de la genetique il y a eu des transformations (pas forcement importantes ) !

Il serait interessant de connaitre l'avis d'un specialiste de cette sciences et d'avoir des infos sur d'autres especes ayant demarre un processus d'extinction !

Je crois que j'ai bien parlé et les administrateurs seront contents de moi !! Pour une fois j'ai pas fait le Troll !!!

Serge

[BDCIron]

En ce qui concerne la theorie de la meteorite, comment explique t'on que ce genre de catastrophe a frappe plusieurs fois avant et qu'il n'y ait pas eu disparition "massive" d'un type donné d'animaux !

Il y a eut de nombreuses extinctions qui ont justement marquées les différentes époques. Qu'elle soient dues à une météorite ou autre changement climatique cela ne change pas grand chose au final.

En effet, si les effets ont ete devastateurs pour les dinos , ils l'ont ete aussi pour le reste de la faune hors on ne constate pas cela ! Et la theorie des bebetes vivants sous terre (et donc "protegees" ) ne me cause pas du tout !

Tout simplement pour une question d'anatomie... Les sauriens n'étaient pas adapté au changement climatique qui c'est suivit. Contrairement à d'autres animaux comme les mamifères pour qui une différence de température par exemple n'était pas fatale...

Je suis plus pour une extinction "normale" sur plusieurs millions d'années avant, pendant et apres lesquelles ont eu lieu des catastrophes ! Il me semble qu'a cette periode la terre croisait des amas d'asteroides (faudrait verifier)

Une extinction normale cela peut arriver mais le phénomène d'extinction lui correspond à une extinction MASSIVE non pas à une seule catégorie d'animaux ou de plantes... Les ammonites par exemple n'ont pas non plus survécues...

Une extinction sur plusieurs millions d'année n'est pas extraordinaire et on trouve à l'heure actuelle des extinctions sur quelques dizaines d'années !! Donc c'est possible !

Les extinctions sur une dixaine d'années actuelles sont dues non pas à un phénomène normal mais à l'action de l'homme et à la dégradation des milieux naturels par celui-ci donc rien à voir...

Par contre il est evident que pour qu'une disparition soit programmée naturellement c'est qu'au niveau de la genetique il y a eu des transformations (pas forcement importantes ) !

La génétique ne provoque pas ou rarement des extinction, plutot au contraire des évolutions...

[Mecton]

Par contre il est evident que pour qu'une disparition soit programmée naturellement c'est qu'au niveau de la genetique il y a eu des transformations (pas forcement importantes ) !

Ah la toute puissance de la génétique ! C'est très réducteur pour envisager une extinction globale. Cela dit j'ai lu quelque chose qui y ressemble , mais je ne me souviens plus de la source. Une conférence de Courtillot je crois. Bref il était question que la dynamique de l'évolution peut parfois dérailler sous l'effet d'une infime variation qui fait effet boule de neige. La théorie du chaos ( je répète juste ) prédit que les système complexes subissant des variations cycliques, peuvent, sous l'effet d'une infime variation, dérailler complétement. ( cf l'histoire du papillon qui bat des ailes à Tokyo et qui amène la pluie plutôt que le beau temps chez nous !!)

En effet la biosphère est composée des différentes espèces animales mais aussi, on l'oublit trop souvent, des denses et complexes réseaux de relations interspécifiques qui lient le destin des différentes éspèces. On pourrait alors, de manière stockastique avoir des extinctions massives sans avoir à faire intervenir d'astéroïdes ou volcans.

Cette hypothèse n'exclut en rien les autres, bien sur, dont celle sur la gravité qui est particulièrement étrange

[BDCIron]

Sauf que c'est sans compter qu'il n'y a pas eut que les dinos à disparaitre... Donc pour d'autres extinction pourquoi pas et encore puisqu'elle ne serait applicable qu'à une espèce , mais pour l'extinction en question non, cela ne peut-être dû qu'à une cause extérieur et principalement un changement climatique...

[Mecton]

Donc pour d'autres extinction pourquoi pas et encore puisqu'elle ne serait applicable qu'à une espèce , mais pour l'extinction en question non, cela ne peut-être dû qu'à une cause extérieur et principalement un changement climatique...

Pourquoi "non" ?? je la trouve plutôt cool cette hypothèse !

Pour donner un exemple, mais ce n'est pas un argument, certaine espèce primitivement à reproduction sexuée se sont orientée vers la reproduction asexuée leur permettant de se multiplier plus vite dans un milieu stable( comme le crétacé ) mais en diminuant d'autant le brassge génétique. Mais ces espèces sont beaucoup plus sensible aux changement environnementaux. Ce n'est pas farfelu de croire qu'une cause endogène ait pu jouer un rôle.

[BDCIron]

Sauf que et je ne vais pas me repeter eternellement: dans le cas ou seul les dinos auraient disparus à cette période, ta "théorie" aurait éventuellement été envisageable. Sauf qu'il n'y a pas eut qu'eux à disparaitre ce qui signifit que bien au contraire la cause de la disparition est environnementale.

[Mecton]

Sauf que et je ne vais pas me repeter eternellement:

Ce n'est pas la peine d'être désagréable.

D'une part ce n'est pas "ma" théorie je ne fais que filtrer les infos que je collecte, je ne cherche pas à inventer quoique ce soit.

D'autre part qui te dis que cette hypothèse ne s'applique qu'aux dinosaures ou a une seule espèce !!?? Tu crois que les bactéries du sol ne sont pas en relation avec les dinosaures et vice versa ??

Sauf qu'il n'y a pas eut qu'eux à disparaitre ce qui signifit que bien au contraire la cause de la disparition est environnementale.

Je pense que tu ne saisis pas les relations entre les organismes ( tous taxons confondus ) et entre les organismes et le milieu.

Autrement dit le milieu dépend des organismes et les organismes dépendent du milieu. Tout ceci est très étroitement lié. Tout évènement touchant à un élément à des répercussion sur les autres éléments. C'est le fondement de l'écologie. Après ce n'est pas facile de le mettre en évidence.

Donc il n'y a pas a dire qu'une cause endogène est en contradiction avec une cause environnementale. ( d'ailleurs on peut très bien parler d'environnement biotique, donc la contradiction n'a vraiment pas lieu d'être ).

Ce que sous-tend cette hypothèse c'est la dynamique de la biosphère, des grands écosystèmes sur des échelles de quelques centaines de milliers d'années. On commence à peine à saisir les dynamiques des écosystèmes actuels sur de très courtes périodes ( de quelques décennies ). Il est certain que la biosphère a une dynamique qui lui est propre à l'échelle des temps géologiques ( personne ne remet en cause cela ?? ), cette hypothèse essaie d'en tenir compte. C'est cela qui la rend intéressante mais aussi extrèmement mal etayée.

C'est mieux présenté ainsi ?

[ANDRE HOLBECQ]

on peut raisonablement penser que tous les dinos pondaient des oeuf, la vraie viviparité est essentiellement l'apanage des mammifères; il ne faut pas la confondre avec une ovoviviparité que l'on peut rencontrer chez des requins, des serpents et les ichtyosaures qui bien sûr ne sont pas des dinosaures.

2ème réflexion sur ce qui précède: je me répète et j'insiste: LES BATRACIENS QUI SONT HYPERSENSIBLES AUX PLUIES ACIDES PARCE QU'ILS BOIVENT ET RESPIRENT PAR LEUR PEAU DEVRAIENT ETRE EXTERMINES PAR LES PLUIES ACIDES

OR NON SEULEMENT IL N EN EST RIEN MAIS COMBLE DE L AFFAIRE LES TROMOPTERNA INDIENNES FONT UNE RADIATION SUR L ASIE

Cela constitue un HIATUS COLOSSAL DANS LA DEMARCHE CATASTROPHISTE A TEL POINT QU ON L IGNORE ON NE VEUT PAS EN ENTENDRE PARLER !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Toutes les 15 mn une espèce actuellement disparaît !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! ET PAS L OMBRE D UNE CATASTROPHE METEORITIQUE !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

"ça ne change pas grand chose" mai si ça change notamment l'importance et les conséquences des évènements catastrophique en réduisant considérablement leur rôle car de toute façon et sans eux les dinos seraient quand lmême disparus, de même que les rudistes, les ammonites, les reptiles marins, les ptérosaures, etc ... Pourquoi ? Difficile à cerner mais on a une foule de bonnes raisons indépendantes mais bien ciblées sur chaque groupe.

Pour "les sauriens pas adaptés au changement climatique" il faudra m'expliquer la survivance des champsosaures plus leur radiation, et la survivance des crocodiliens tous à sang froid alors que les dinos avaient sans doute le sang pas si froid que cela et probablement même pas du tout!

Je sais que j'emmerde le monde avec mes objections de gradualistes mais elles ont un sacré poids dans la balance et "c'est étudié pour". Encore une fois les catastrophistes ne respectent pas les règles de base énoncées et rappelées maintes fois par bibi à savoir: (voir mon message 24 très explicite et que j'aimerais voir présent dans chaque pensée avant de balancer des arguments qui s'autodétruiront facilement)

« Pour qu’une hypothèse soit crédible il faut respecter les instructions suivantes :

- elle doit être bien étayée, donc basée sur des faits,

- elle doit être rigoureuse donc logique et sans hiatus,

- elle ne doit pas être en contradiction avec des faits établis

- elle doit être féconde : plus elle explique de faits et plus sa valeur est générale, plus elle a de chances d’être exacte. »

TOUS CES PRINCIPES SONT BAFOUES PAR LE CATASTROPHISME

remarquez j'ai l'habitude ; un exemple: quand Pierre Thomas Géophysicien avait présenté sa conf sur la limite KT et que , à la fin je lui ai demandé "et le maintien des champsosaures puis leur radiation, qu'en pensez-vous alors ? " Il m'a répondu qu'il ne connaissait pas ces fossiles. J'ai donc rétorqué, et cela de la part des paléontologues comme Taquet qui s'était confié à moi lors de l'expo de Valenciennes sur Iguanodon bernissartensis, que là justement était le problème, c'est que les géophysiciens ne sont pas des paléontologues et font fi des questions dérangeantes voire les ignorent. Evidemment ça n'a pas plu. Avec une petite question courte mais pointue, je torpillais deux heures de conférence réglée comme du papier à musique. Et curieusement aucun prof présent (et il n'y avait que des profs de sciences naturelles) n'a réagit. Silence de plomb. Preuve que j'avais fait mouche. Cela ne vous étonne pas ? Au passage je n'ai jamais eu d'autre réponse sur ce sujet sauf des insultes et une farouche interdiction de faire part de mes remarques sur son site. Comment interpréter cette censure digne d'un autre âge? J'ai brusquement compris in vivo le pauvre Galilée et les autres :coucou!: Voilà une réalité qui doit vous inciter à bien réfléchir. Je pensais que le cogito et donc la remise en question de ses propres convictions étaient plus que salutaires en sciences Ne pensez-vous pas ? En tout cas cela en dit long sur la suffisance de certains et combien il faut garder un oeil critique sur tout, y compris sur moi-même (mais en argumentant scientifiquement).

LA GENETIQUE ne fait pas que faire évoluer les espèces au seul sens d'en créer de nouvelles, elle élimine aussi certaines, témoin le cul de sac de l'évolution: l'archéoptéryx, qui n'a subit aucune catastrophe, ce dinosaure emplumé aurait peut être bien voulu devenir oiseau mais "couic"! Il n'a rien donné ! La génétique crée mais exécute aussi.

Chaque fois que l'on partira sur une seule hypothèse ou la considération d'un seul groupe de fossiles disparaissant, sans avoir omniprésent à l'esprit et dans la démarche les autres disparus, on se fourvoiera dès le début et il est alors inutile, voire scientifiquement idiot de se lancer dans une telle démarche. Veuillez m'excuser pour la franchise directe et crue mais c'est ainsi. Inutile de tourner autour du pot. Il n'y a aucune agressivité envers quiconque; je ne fais que penser avec rigueur ce qui est le moins qu'on puisse attendre de la part d'un scientifique, même si ça choque ou déplaît.

Et pour clore aujourd'hui en beauté: il y a même eu de beaux impacts catastrophiques qui ne sont reliés à aucune disparition en masse de qui que ce soit.

"Bizarre , bizarre...

Moi j'ai dit bizarre ?

Comme c'est bizarre!!!!!"

[Mecton]

Salut André, je vois que cette crise K/T te touches particulièrement.

Je trouve tous tes exemples très intéressants et il convient d'en retenir un certain nombre, ne serait que pour voir si d'autres hypothèses permettent, elles, d'expliquer ces hiatus.

Pour ce qui est des pluies acides : le fait est que l'impact a eut lieu sur des évaporites riches en sulfates ( et apparemment plus riche que ce qu'ils avaient estimés ! ). Tu comprends bien qu'ils ne peuvent nier leur découverte sous prétexte que certaines espèces ( dino de plus de 25 kg, croco à sang roid, grenouilles..) ont survécu à la crise K/T.

Notons que la théorie de l'impact météoritique n'empêche pas des hypothèse "ad hoc" de venir s'y greffer pour expliquer les hiatus dont tu parles.

Là où je ne trouve pas ta démarche constructive c'est que tu cherches à démonter une théorie sans en proposer de meilleure.

[.jp]

Bonjour André,

J'étais hier soir à la conférence d'Eric Buffetaut sur les reptiles marins de l'Albien. Je vois que vous avez pas mal avancé la discussion sur le sujet.

De mon coté les restes de grands reptiles sont plutôt rares dans mes échantillons, mais je peux observer un peu ce que l'incident de la limite K/T à fait sur les faunes d'élasmobranches.

Je ne veux pas parraitre faire de l'anti jeu mais cette limite K/T n'a pas fait grand chose de destructif au moment où elle aurait du le faire, sous réserve qu'elle aurait réellement fait quelque chose.

On peut lire à droite à gauche (articles publiés ou websites) qu'un certain nombre de lignées d'élasmobranches se sont arrêtées pile poil au moment voulu. Clap clap clap. Ou bien comment forcer les fossiles dans un concept assoiffé d'assise.

Des dents d'Anacoracidae (genre Squalicorax), que certains auteurs supposent être un grand lamniformes pélagique se retrouvent en assez grand nombre dans des dépots danien ou sélandien mal datés de Champagne Ardennes. De ce site on retrouve aussi pratiquement toute la faune maastrichtienne bien connue des la région de Maastchicht, Bassin de Mons emais aussi visibles dans les phosphates nord africains. Voilà pour un grand "pélagique" (j'y vois un necto-benthique pour ma part), mais j'ai pu observer aussi des dents gigantesques de grands lamniformes pélagiques dans des dépots daniens du Bassin de Mons. Voilà pour les monstres pélagiques. Les gros passent sans souffrir la limite. Les moyens et les petits, c'est la même chose.

Le moins qu'on puisse dire c'est qu'il y a un certain manque de synchro dans les effets négatifs de cette fameuse limite. Un peu trop vaporeuse même.

On peut penser que toutes les présences de dents d'affinitées maastrichtiennes dans des dépots plus récents sont obligatoirement remaniées (et ouf! ça colle bien avec ce qu'on aimerai bien). Personnellement, je n'aime pas tellement qu'on force les fossiles dans les modèles, je préfère construire des modèles avec ce que les fossiles nous racontent. Un myope va élaborer un modèle myope, car la myopie dans le domaine des renouvellement de faunes d'élasmobranches est assez prononcée, en particulier dans certains épisodes du Crétacé supérieur et la base du Paléocène. Il vaut mieux être myope qu'aveugle, c'est certain. C'est mieux que rien, on peut vivre avec.

Donc pour moi, l'extinction K/T chez les élasmobranches a été assez faible et pas franchement synchronisé. On peut observer des lignées qui semblent en perdition dans le Crétacé supérieur et se retrouvent encore dans le Paléocène, peut être même dans la base de l'Eocène. L'effet surprise de remise à zéro des faunes s'est étalé sur une dizaine de million d'années... Ca faisait un bail que le cratère de Chicxulub était redevenu une zone habitable. C'est moins vendeur déja.

Bilan de l'affaire : on a perdu à la limite K/T les rares lignées d'Hybodontoidea encore présents au crétacé supérieur, toutes les autres lignées sont passées sans trop d'encombres, avec une baisse des effectifs davantage liée à la dégradation graduelle du contexte paléoenvironnemental qu'a l'effet "surprise" d'un événement choc.

JP

[Mecton]

Si je comprend bien c'est l'existence même de la crise que vous remettez en cause ?

C'est la longueur sur laquelle s'étale la crise qui est remis en cause ?

D'ailleurs de quelle durée parle t'on pour cette crise ?

Est ce que l'on sait sur combien de temps s'étalent les conséquences et donc les influences de cet impact ?

Si on considère que la crise a bien eut lieu : les trapps du Dekkan et l'impact sont des faits, vous semblez les rejeter comme causes primaires, mais alors qui mène la danse dans cette extinction ?

Quoiqu'il en soit cette crise apparait complexe et ne vouloir prendre en compte qu'un seul facteur relève de l'ignorance des faits que vous exposez.

[.jp]

Bonjour Mecton,

Je ne peux manipuler que des données qui sont dans mon domaine, ici ce sont les élasmobranches. Les autres groupes d'animaux sont traités par d'autres personnes. Je n'aurai pas l'audace de m'y risquer.

Les élasmobranches étaient pratiquement tous devenus marins à la fin du Crétacé (peut être pas la totalité) donc pour ce groupe d'animaux, le facteur vital le plus important à été la fluctuation de la courbe eustatique (Haq & al. 1988 recalibrée Berggren & al. 1995) et sa chute dans la période comprise entre le Maastrichtien et le Danien. Sans millieu marin, on a plus de requins, c'est pas de la logique, c'est juste du bon sens. Cailloux extraterrestre, volcanisme inouï sont des coïncidences, rien de plus. L'inflexion de la courbe était déja en route bien avant l'impact.

JP

[alopias]

Bonjour ,

c'est bien beau tout ça mais,

avez vous pensé aux envahisseurs ?

David V les a vue .........et pourquoi pas les dinosaures ?

[le sablais]

Je crois que le problème, c'est de vouloir trouver une cause unique, bien déterminée et assez ponctuelle dans le temps !

Or qu'est-ce que 10 000 années en géologie ? presque rien ! on peut dire ponctuel !

Et en 10 000 ans, il peut s'en passer bien des choses ! Et suffisamment pour faire disparaitre des espèces ou de groupes d'espèces ! A condition de réunir un certain nombre de facteurs (à déterminer) !

le sablais

[ANDRE HOLBECQ]

Salut André, je vois que cette crise K/T te touches particulièrement.

Je trouve tous tes exemples très intéressants et il convient d'en retenir un certain nombre, ne serait que pour voir si d'autres hypothèses permettent, elles, d'expliquer ces hiatus.

Pour ce qui est des pluies acides : le fait est que l'impact a eut lieu sur des évaporites riches en sulfates ( et apparemment plus riche que ce qu'ils avaient estimés ! ). Tu comprends bien qu'ils ne peuvent nier leur découverte sous prétexte que certaines espèces ( dino de plus de 25 kg, croco à sang roid, grenouilles..) ont survécu à la crise K/T.

Notons que la théorie de l'impact météoritique n'empêche pas des hypothèse "ad hoc" de venir s'y greffer pour expliquer les hiatus dont tu parles.

Là où je ne trouve pas ta démarche constructive c'est que tu cherches à démonter une théorie sans en proposer de meilleure.

On a encore quand même le droit et le devoir même de critiquer une théorie qui bat de l'aile tout de même ! Cela n'implique en aucune façon l'obligation d'en trouver une meilleure.

J'en propose quand même une que j'aimerais bien voir critiquer mais surtout qui peut nier mes observations critiques sur le catastrophisme, allez! Courage! J'attends du sérieux!

Bon, reprenons...

Je sais parfaitement que la chute sur des anhydrites de Chixulub a donné beaucoup d'acide sulfurique c'est un fait non contestable; mais je prétends que les conséquences de cela furent "locales" et certainement pas "mondiales", parce qu'elles auraient alors éliminé sans le moindre doute les batraciens. Est-ce clair ? En tout cas c'est très logique et très vraisemblable .

Premier point résolu.

Deuxième : comment? je ne propose pas de solution? Mais tu ne m'as pas bien lu! Je répète donc: (et relis mon message N°24... c'est pourtant clair !) STRESS ECOLOGIQUE CONSEQUENT A L APPARITION DE SAISONS MARQUEES A CAUSE DE LA GRANDE REGRESSION MARINE FIN CRETACEE; avantage: tout cela est basé sur des faits reconnus et incontestables, et explique toutes les disparitions (pas seulement les dinos).

"9°/ DES FAITS ETABLIS :

On sait avec certitude que 10 000 000 d’années avant la fin des dinos , leur milieu naturel commence à disparaître. 10 à 3 ma avant KT : on observe le déclin des dinos : -40% (cf Archibald). Ils sont donc devenus très vulnérables entre 1 à 3 ma av KT, et ils sont prêts à disparaître. C’est ce qu’on appelle selon Philippe Taquet : « un stress écologique » Suite à la régression marine fin crétacé on assiste à une continentalisation avec des saisons plus marquées qui ne conviennent plus aux dinosaures. Je rends hommage à ce propos au Professeur Pinna qui dès 1985, traduit par le professeur Jacques Blot (éminent paléoichtyologue du MNHN de Paris) affirmait dans le livre : « Les fossiles, les découvrir et les reconnaître », envers et contre tous qu’il s’agissait d’un stress écologique dû à une réduction drastique des mers, avec apparition d’un milieu terrestre instable peu propice avec les conditions de vie antérieure qu’avaient connues les dinosaures."

[Mecton]

comment? je ne propose pas de solution? Mais tu ne m'as pas bien lu!

Oups

[ANDRE HOLBECQ]

Mon cher Mecton

Je remets , de longue date , en cause la longueur du temps de crise et je constate que depuis les déclarations d'Alvarez, les catastrophistes ont considérablement rallongé (je corrige un lapsus m'avait fait écrire rallongé) la durée de la cata ; je n'ai plus les chiffres en tête mais ils ont taillé à coups de serpe considérablement. Tous ceux qui se sont intéressés de longue date à cela peuvent en témoigner. D'un instantané on est peu à peu arrivé à 500 000 ans.

Je ne remets pas en cause la crise puisque je l'explique autrement !

Mais c'est terrible de me faire dire ce que je n'ai jamais dit ni écrit: JE NE REMETS PAS EN CAUSE LA CHUTE DE CHIXULUB NI LES TRAPPS DU DECCAN PUISQUE JE LES UTILISE DANS MES DEMONTRATIONS!

Il y a vraiment un problème de lecture, désolé de te le faire remarquer, mais comment oses-tu me dire : "Quoiqu'il en soit cette crise apparait complexe et ne vouloir prendre en compte qu'un seul facteur relève de l'ignorance des faits que vous exposez."

C EST EXACTEMENT CE QUE JE PRETENDS et prêche de longue date!

Quand à mon ignorance des faits alors là ! Contre vérité, affirmation gratuite et pas sympa après des années de recherches et tout ce que j'ai écrit sur ce forum . Je paraphraserai Jean Dormesson qui a dit : "qu'il est doux de se faire traiter d'imbécile par un sot" remplaçant imbécile par ignorant et sot par celui qui ne sait pas lire. A moins que ce ne soit de la mauvaise foi. Un classique déjà vécu et qui ne m'étonne plus.

Navré mais ce n'est pas moi qui ai ouvert l'offensive , ne t'étonne pas de la réaction. Il n'y a jamais de réaction sans action et réciproquement, ça c'est de la physique ! Ce genre d'absence d'argumentation déplaisant est bien connu surtout quand on est à court, j'ai même déjà vu pire.

Mais je ne me fâche pas pour si peu. Et j'explique inlassablement.

Alors pour être clair et court:

1/ stress écologique (défendu par Philippe Taquet, et d'autres Pinna par exemple)

2/ climats continentaux trop marqués et trop différenciés

3/ régression post crétacée

4/ tous les groupes sont condamnés à disparaître un jour ou l'autre

5/ météorite ou éruptions en trapps ne sont pas contestées , elles se sont ajoutées localement à une série de phénomènes déjà en cours et bien plus lents et bien plus importants qui même sans les catas auraient eu le même effet.

Et il ne faut surtout pas oublier (recommandation de Philippe Taquet) l'effet "loupe" = concentration du temps qui transforme 500 000 ans dernière estimation de "l'instant" fatidique par les catastrophistes qui ont le culot de le dire et de le prendre pour un "instant"! Mais en 500 000 ans et sans aucune catastrophe , il y en a des morts.

Un petit calcul: actuellement tous les 1/4 d'heure une espèce disparaît, donc:

1x 4 x 24 x 365,25 x 500 000 = fais le calcul je n'ai pas la calculette sous la main à vue de nez des milliards !!! SANS L OMBRE D UNE CATA !!!

ça ne te fais pas réfléchir et douter du bien fondé du catastrophisme ? Moi si! Et je ne suis pas le seul, de nombreux paléontologues du MNHN de Paris aussi. C'est pourquoi j'ai relevé tout ce qui ne colle pas, et je le répète en respectant les REGLES INDISPENSABLE A L ETABLISSEMENT D UNE THEORIE SCIENTIFIQUE ce que les catastrophistes bafouent sans vergogne.

Qu'on me DEMONTRE LE CONTRAIRE AVEC DES ARGUMENTS! J'attends toujours...

Bon amusement...

Depuis quand "oups" serait un argument scientifique ? Un peu léger non ? Je mérite mieux. Moi je me fatigue à penser et à tenter d'expliquer, mais j'ai bien peur que ce soit en vain.

A propos les "évaporites" que tu mentionnes vaguement, sont précisément des "anhydrites" : cadeau de la part de celui que tu prends pour un "ignorant des faits", si jamais il te restait le moindre doute à ce sujet.

Bonne nuit et cogite bien.

[ANDRE HOLBECQ]

Bonjour ,

c'est bien beau tout ça mais,

avez vous pensé aux envahisseurs ?

David V les a vue .........et pourquoi pas les dinosaures ?

ils se seraient fait croquer

[ANDRE HOLBECQ]

JP Biddle as-tu une hypothèse expliquant le maintien des requins tandis que tous les grands pédateurs (plésiosaures, mosasaures) disparaissent tout en retenant le recul drastique des mers réduites à leur plus simple expression , les océans étant alors hyper, méga, dominants ? Le benthos en a pris un coup si je ne m'abuse , non ? (oursins, inocérames, rudistes...)

Taquet m'a dit que lorsqu'on aura trouvé pourquoi certains ont survécu et pourquoi les dinos ont vécu si longtemps, on saura pourquoi ils sont disparu; et ce n'est pas une simple pirouette...

[Mecton]

D'Oh ! Sacré André ! Aucun soucis, je me suis surement mal exprimé : je ne critique jamais les gens, juste leur idées

Il y a vraiment un problème de lecture, désolé de te le faire remarquer, mais comment oses-tu me dire : "Quoiqu'il en soit cette crise apparait complexe et ne vouloir prendre en compte qu'un seul facteur relève de l'ignorance des faits que vous exposez."

Ne sois donc pas sur la défensive :cette phrase allait plutôt dans ton sens...

.... relève de l'ignorance des faits que vous exposez."

C EST EXACTEMENT CE QUE JE PRETENDS et prêche de longue date!

Bah si c'est ce que tu prêches qu'est ce qui te dérabges dedans ? La remarque s'adressait à tout le monde, c'était pour dire que catastrophistes ou gradualistes prennent en compte plusieurs causes primaire et un effet boule de neige. Effet boule de neige rapide pour les catastrophiqte ( environ 1 millions d'années ?? ) et lents pour les gradualiste ( ??? années ).

Quand à mon ignorance des faits alors là !

Tu m'étonnes que t'as du voir rouge !! Non je ne me permettrais pas de juger quelqu'un en public. Et je suis désolé que tu ait compris que c'était une remarque personnelle ...

Moi je me fatigue à penser et à tenter d'expliquer, mais j'ai bien peur que ce soit en vain.

Mais enfin, malgré ce que je peux idre, tes arguments m'ouvrent des pistes de réflexion. Quelque part c'est une victoire, même si les trapps et l'astéroïdes me plaisent plus.

Bon alors on a trois faits et on débat de l'importance relative : c'est ça je pense :

-Baisse du niveau marins : sur environ 1 milllions d'années ( à la louche )

-Astéroïde : c'est ponctuel mais la réponse de la biosphère a cette évènement est sujet à débat( pluie acides, mort des végétaux...).

-Trapps : sur 0.8 millions d'années, ce sont surtout les gazs qui sont incriminés, pareil : on ne connait exactement pas la réponse du système climatique de l'époque.

Il faut donc que tu puisses expliquer le faible rôle que tu accordes aux trapp et astéroïde alors.

Si on invoque une diminution du niveau marin ( comme cause principale )

Comment expliquer la corrélation de plusieur autres extinctions avec des trapps ?

A mon avis le rôle des ses trapps ne peut être négligé. ( le Laki 1783 : 10 km^3 de basaltes a modifier le climat, alors des millions de km^3...).

Quelle est l'intensité de cette baisse ?

Sur ce que je vois le niveau marin actuel est beaucoup plus bas que lors de la crise et pourtant la biosphère se porte bien.

Mais c'est vrai que cette baisse est progressive, alors prenons la grande diminution du niveau à la fin de l'Eocène : pas d'extinction... Comment l'expliques tu ?

Comment expliquer que les animaux ne ce soient pas adaptés à une baisse lente du niveau marin ? Le niveau marins baisse en Scandinavie par exemple mais il n'y a pas de disparition d'éspèce à ma connaissance.

Mais avant toute chose il faut jauger la représentativité de l'échantillonage paléontologique, car là il est facile d'introduire des biais statistiques, et de faire pencher la balance vers les gradualistes ou les catastrophistes.

les "évaporites" que tu mentionnes vaguement, sont précisément des "anhydrites" : cadeau de la part de celui que tu prends pour un "ignorant des faits",

M'enfin.... André !

[serguen91]

Je veux pas mettre de l'huile sur le feu, mais tenez en vous à mes explications simples du début .......

Il y a eu la météorite, il y a eu le super volcan, les variations océaniques ............. et bien d'autres météorites avant pendant et apres, bien d'autres variations du niveau des océans, bien d'autres volcans, bien d'autres extinctions et .... celle des dinosaures n'a pas été ni plus rapide (pour les catastrophistes) ni plus lente que d'autres extinctions.

Des variations majeures étaient entrain de s'accomplir avant la meteorite, le super volcan et le reste et ont continuées pendant et apres !

Quelqu'un aussi a écrit dans un post que la genetique interdisait une regression mais au contraire faisait, par la selection naturelle, progresser les especes !

Déja, dire cela c'est rejeter l'idée que l'impact environnemental peut changer rapidement et surement plus vite que l'adaptativité génétique !

En un mot, même si l'espece evolue cela n'ira peut etre pas assez vite pour survivre !

Ensuite, il y a une théorie qui est passée sous silence depuis des decennies mais qui n'est pas si idiote que cela ! (Disons qu'elle demande d'être connue sans pour cela être LA vérité)

"L'évolution regressive" qui en un mot dit que l'adaptativité peut être lié à la perte d'une ou de plusieurs possibilités de transformation genetiques dans une ou des directions données !

Evidemment cela implique que si l'environnement s'y prete alors l'espece survie, sinon elle disparait !

En fait tout depend du côté ou l'on se place ? et les deux "theories" ont leur place !

Voila, c'est un vaste sujet et je pense que la genetique permettra dans les decennies à venir de trouver des explications rationnelles !

Ne vient 'on pas de trouver des animaux possedant 10 chromosones sexuels (5 +5) au lieu des 2 connus (1+1) generalement !

Serge

[.jp]

Bonjour Serge,

Encore un poste dense. Je ne prends qu'un seul point pour le moment.

La régression, c'est difficile à plaquer dans les modèles évolutifs, mais ils existent c'est un fait. Les baleines, les serpents on bien des rudients de membres, une évidence qui nous indique que leurs formes ancestrales en avaient et s'en servaient. Par contre les méchanismes qui agissent dans la régression sont mal connus, au moins de moi. J'ai tendance à y voir cette adaptation dans le cadre général de l'Evolution malgré tout.

Je n'ai pas retrouvé dans la discussion d'où vient ta quote concernant "la genetique interdisait une regression". En fait la théorie synthétique ne dit pas tout à fait ça, elle dit (entre autre) que l'Evolution (biologique) est statistiquement irréversible. Tu fais bien de souligner le dualité incontournable entre l'espèce et son environnement. Je vais schématiser un peu. Si une mutation apparait dans une population stressée et que cette mutation soulage un petit peu les conditions de son propriétaire pour cet environement particulier, il se peut que ce gène se retrouve à se fixer plus rapidement. Tu n'es pas sans savoir que les mutations apparaissent assez au hasard, je ne vais en mettre trois tonnes, mais une simple grippe, un ratage de transcodage, un rayonnement cosmique pourquoi pas, vont modifier le génotype d'un individu. Cette modification va sans doute être neutre, car pour diverses raisons elle a eu lieu dans un secteur de la chaine qui ne sert pas à coder des proteines ni à une autre fonction de cohésion ou autres. Elle peut ne pas être neutre aussi et modifier très légérement l'expression de ce génotype, la partie visible pour nous en paléontologie, à savoir le phénotype. Là je le redis, cette modif peut tomber très bien, très mal ou ne rien faire du tout dans la plupart des cas. Si la modif entraine une regression d'un organe et que cette régression n'est pas un handicap pour ces individus, et bien ce gène va se fixer assez rapidement dans la population. Si cette régression est avantageuse, et bien elle se fixera encore plus rapidement. On reste toujours dans les grands principes de l'Evolution, reste à en déterminer le tempo.

L'autre aspect est, je pense du domaine des hétérochronies en qui on devrait trouver davantage de points d'ancrages en paléontologie que ce que les généticiens vont pouvoir modéliser et transcrire pour nous. On y reviendra plus tard, au besoin.

Bonjour André,

La fin du Crétacé à commencé à la limite Cénomanien Turonien dans le millieu marin pour les grands reptiles marins. Je vais faire bondir pas mal de gens ici mais personnellement, je vois les conditions environnementales des mers de craies comme un accident biologique majeur, par son empleur et sa durée. Parceque la craie est blanche, on s'imagine que c'est tout propre et que la vie était belle dans cette colonne d'eau.

Cette neige perpétuelle de coccolites peut faire penser que la productivité océanique était intense. Oui elle l'était, mais pour un groupe restreint d'organismes. La richesse était très mal répartie ou plutôt vraiment inéquitablement partagée. Cet accident à été la reconduite pendant une durée considérable d'un profond déséquilibre des bien nommées Equilibres hiérarchiques (ou chaine alimentaire pour les autres). La généralisation de ces mers de Craie à anéantie durablement toute sortes de possibilité d'adaptation des vertébrés marins. Les plus opportunistes ont été favorisés. Les requins ont tiré un bon profit de cette longue période de disette et d'agonie en se diversifiant encore davantage de façon à s'implanter dans pratiquement toutes les catégories trophiques marines. Pourquoi les requins ont réussi le passage de la limte Cénomanien/Turonien alors que les Ichthy, les Plésiosaures, Pliosaures ont commencé leur déclin ? C'est arithmétique : à l'Albien du nord de la France nous avions déja en compétition une armada de 30 espèces d'élasmobranches couvrant toutes sortes de catégories trophiques et d'un autre coté, au pire 4 malheureuses espèces de grands reptiles marins hyperspécialisés, tout ceci à l'aube du Cénomanien.

C'est de cette diversification qu'on doit le passage réussi de la limite K/T des élasmobranches avec un minimum de casse au niveau "groupe" (lignées). Les reptiles marins n'avaient plus qu'un seul candidat à proposer, le mosasaure. Fallait les nourrir ces grosse bestioles, donc réduction des effectifs. Ensuite et bien j'aime bien la Ruine du joueur, c'est très imagé et doit correspondre assez bien à la cascade de manque de chance que beaucoup d'animaux marins ont supportés dans cet épisode.

JP

[alopias]

bonjour;

pour certains paléontologues l'extinction commença bien avant la fin du crétacé ,limite KT

pourquois dans un même environnement certaines espèces ont survécues et d'autres pas?

je pense au nautile

Alvarez a trouvé des ammonites au dessus de la limite KT .Pour ma part ,je pense que le

hasard a fait que plusieurs phénomenes (asteroide, volcan, refroidisement climatique ) entre

autres ont participés à l'extinction des dinosaures (ou alors "les envahisseurs")

Alopias

[Chimera]

Pour ma part, je considère qu'en plus des évènements climatiques et "catastrophismes" deux facteurs sont prédominants dans les "phénomènes d'extinction" des espèces :

* le Gigantisme et l'Hyper-spécialisation. Ils peuvent parfaitement expliquer de façon "naturelle" la disparition de grands groupes de vertébrés et invertébrés (prédateurs ou non). Car ces formes sont arrivées à un tel niveau de maturité (d'évolution) qu'elles augmentent une sensibilité accrue à toute variation et donc d''autant plus à ces types "d'évènements violents".

Comme dit l'adage pour vivre heureux restons petits et caché.