Sp. ou Carcharias

[Invité Sélacien34]

Voilà deux dents dont j'ai fait récemment l'acquisition et pour lesquelles j'ai un doute. La première ressemble à une très grosse carcharodon carcharias antérieure sup mais les serrations sont à peine perceptibles, même si elles s'étendent de la base jusqu'à la pointe. Est-ce bien 1 grand-blanc relativement usée ou bien une phase transitionnelle très proche du gb ?

La seconde m'a été vendue comme 1 hastalis (antérieure sup légèrement latérale je pense) mais ne serait-ce pas plutôt 1 xiphodon vu la taille de la racine et la largeur de la couronne ?

[geofossiles]

pour la première je suis d'accord pour carcharodon carcharias ( très belle pièce )

la seconde me fait plus penser à de l'isurus

[fossileur]

Salut .

La 1 effectivement une antérieure supérieure de carcharodon carcharias . Si les sérrulations sont moins importantes c'est peut-être du à l'usure .. C'est un spécimen de très grande taille , pas courant à trouver .

Si tu l'as acheté moins de 400 euros, tu as fait une affaire

Provenance chili ou perou je suppose ?

La deuxième ça se complique . Les Xiphodon et les hastalis ne sont pas toujours faciles à différencier . les xiphodon sont généralement plus grandes et un peu plus larges.

Pour moi ta dent correspondrait plus à la morphologie xiphodon . Quelle provenance celle là ?

[Invité Sélacien34]

Merci pour vos réponses. La Carcharias est américaine (bradenton - floride), c'est une taille record (et je crois que le prix peut se multiplier par 2 ou 3 ou plus mais j'ai eu beaucoup de chance) L'autre vient du même endroit je pense mais je vais demander confirmation auprès du vendeur.

Merci pour ton avis fossileur, xipho, c'est ce vers quoi je penchais mais c'est vrai que certaines ne sont pas évidentes à distinguer, d'autant que l'hastalis n'a certainement pas engendré le xipho en 3 jours, ce qui fait qu'entre les formes très étroites et les très larges facilement reconnaissables il y a surement des stades de transition moins évidents. Sinon, d'après ce que je sais les formes étroites -hastalis- pouvaient atteindre la même taille que les formes larges -xipho- avec des racines plus massives et des couronnes plus larges pour les xipho.

Isurus, géofossiles, ça peut être hastalis comme xiphodon, ou bien cosmopolitodus hastalis ou xipho... Vous vouliez dire hastalis ?

En voilà une autre de petite taille, mais j'y vois un xipho aussi, il ne manque que les serrulations - en fr - pour en faire un gb non ?

[fossileur]

Merci pour vos réponses. La Carcharias est américaine (bradenton - floride), c'est une taille record (et je crois que le prix peut se multiplier par 2 ou 3 ou plus mais j'ai eu beaucoup de chance) L'autre vient du même endroit je pense mais je vais demander confirmation auprès du vendeur.

Merci pour ton avis fossileur, xipho, c'est ce vers quoi je penchais mais c'est vrai que certaines ne sont pas évidentes à distinguer, d'autant que l'hastalis n'a certainement pas engendré le xipho en 3 jours, ce qui fait qu'entre les formes très étroites et les très larges facilement reconnaissables il y a surement des stades de transition moins évidents. Sinon, d'après ce que je sais les formes étroites -hastalis- pouvaient atteindre la même taille que les formes larges -xipho- avec des racines plus massives et des couronnes plus larges pour les xipho.

Isurus, géofossiles, ça peut être hastalis comme xiphodon, ou bien cosmopolitodus hastalis ou xipho... Vous vouliez dire hastalis ?

En voilà une autre de petite taille, mais j'y vois un xipho aussi, il ne manque que les serrulations - en fr - pour en faire un gb non ?

Salut .

taille record effectivement pour la povenance ! J'en connaissais de pareilles venant du chili , mais pas de la floride .

L'autre dent que tu viens de poster est aussi une xiphodon pour moi . Tu dis "il ne manque plus que les sérrulations et c'est un Gb "

Oui et non . Cela dépend de quel carcharias tu parles . Si tu parles du carcharodon carcharias "fossile" , oui . L'actuel , pas exactement .

Entre le xiphodon et le carcharodon carcharias du pliocène (chili par exemple), les dents sont de morphologies semblables en dehors des sérrulations . Cela s'applique surtout pour les antérieures ( regarde ta carcharias et compare la à la xipho de 5,2 cm) . Chez les dents plus latérales, nous remarquons quand même quelques différences.

Chez xiphodon les dents latérales ( pas les premières ) sont incurvées vers la commissure et sont plus graciles que les dents des autres positions .

Chez c. carcharias , actuel et fossile dans ce cas-ci, il y a un redressement des dents latérales, qui vont aussi s'élargirent et devenir sub-triangulaires dans la majorité des cas .

Maintenant entre C. carcharias fossile et actuel , les différences seront surtout une diminution de la taille des dents par rapport aux spécimens fossiles .

Notons aussi que l'antérieure supérieure principale va s'affiner ( tu le vois clairement si tu compares ton antérieure supérieure principale de 8,2 cm avec une antérieure supérieure principale actuelle)

Mais si tu prends une autre antérieure supérieure, ça ne s'applique plus trop ! Seule la principale a eu tendance à s'affiner .

Je pense qu'il y a un schéma d'une mâchoire de C. carcharias sur Elasmo.com , mais je ne sais plus trop où

[Invité Sélacien34]

Merci pour tes précisions.

"Chez c. carcharias , actuel et fossile dans ce cas-ci, il y a un redressement des dents latérales, qui vont aussi s'élargir et devenir sub-triangulaires dans la majorité des cas ." comme sur 1 ?

Les dents des grands blancs n'atteignent effectivement pas beaucoup plus de de 6cm actuellement alors qu'elles dépassent les 8 cm au pliocène (idem pour xipho et hastalis), ce qui donne des bestiaux d'environ 8 mètres... J'avais remarqué cet affinement des dents antérieures sur les spécimens actuels par rapport aux fossiles, tu me le confirmes. Les serrulations ne seraient-elles pas également plus développées chez les individus actuels ?

Sur la photo 2 je vois 2 hastalis et peut-être 1 xipho, es-tu d'accord ?

[Invité Sélacien34]

Photos...

[fossileur]

Merci pour tes précisions.

"Chez c. carcharias , actuel et fossile dans ce cas-ci, il y a un redressement des dents latérales, qui vont aussi s'élargir et devenir sub-triangulaires dans la majorité des cas ." comme sur 1 ?

Les dents des grands blancs n'atteignent effectivement pas beaucoup plus de de 6cm actuellement alors qu'elles dépassent les 8 cm au pliocène (idem pour xipho et hastalis), ce qui donne des bestiaux d'environ 8 mètres... J'avais remarqué cet affinement des dents antérieures sur les spécimens actuels par rapport aux fossiles, tu me le confirmes. Les serrulations ne seraient-elles pas également plus développées chez les individus actuels ?

Sur la photo 2 je vois 2 hastalis et peut-être 1 xipho, es-tu d'accord ?

Oui effectivement comme la 1 . Celle de gauche n'a pas exactement la même position dans la mâchoire que celle de droite (une ou deux files dentaires de différence) , mais tu as compris le principe.

Les sérrulations je ne pense pas qu'elles aient tellement changé depuis le pliocène . Regarde la photo jointe . Elle provient du pliocène inférieur d'Anvers, donc au début de l'apparition du vrai carcharodon carcharias.

Pour la deuxième photo je suis du même avis que toi . Les deux de gauche hastalis, celle de droite xipho . Demandes à ce gars là de t'expliquer les différences exactes entre les deux : FOSSILGUY@FOSSILGUY(dot)com

Il s'y connait bien en elasmobranches et de plus il habite aux U.S.A donc les xipho il a l'habitude d'en manipuler.

Dans le néogène belge cette espèce est virtuellement absente, ou du moins non encore signalée . Cela me tracasse d'ailleurs car en Belgique nous passerions donc directement de hastalis à carcharias . ça cloche quand même ! Au début tout était ok puisqu'on pensait que escheri étiat l'espèce qui liait les deux, mais maintenant qu'on sait qu'escheri s'est éteint sans descendance plus rien ne se suit .

Je pense avoir trouvé la réponse à cette question mais j'attend confirmation avant d'expliquer.

[Invité Sélacien34]

J’ai pas mal de docs détaillées, dont celles d’elasmo.com et malgré ça, différencier 1 carcharodon (pour changer) hastalis d’1 xipho me semblait difficile. Ca devient moins dur avec d’autres avis. Pour les carcharias latérales, je me doutais qu’elles n’étaient pas situées exactement à la même position, l’actuelle est peut-être un peu plus latérale ? Sinon, Les serrulations sont en superbe état sur ton spécimen et je manque encore de dents à comparer.

Il n’y a pas qu’en Belgique que le carcharias sp. est absent (sauf erreur le xipho est présent en belgique non ? tu voulais surement parler du sp.?) puisqu’il est uniquement représenté en californie du Sud, au mexique, au pérou et au chili malgré l’existence de gisements mondiaux du même âge. C’est plutôt limité et ça donne un autre relief à ta question ! En farfouillant sur le net j'avais trouvé des éléments de réponse, dis moi si ça colle avec ton explication.

Au pliocène, la côte ouest-américaine était une zone particulièrement riche en cétacés et pinnipèdes, précisément là où la transformation du xipho vers le grand blanc a eu lieu, il y a environ 4 à 4,5 ma. Là où les mammifères marins proliféraient, les xipho auraient donc troqué leurs couteaux à poissons contre des couteaux à viande, et rapidement, puisque les spécialistes estiment l’évolution à 1 ma. Cela pourrait aussi expliquer la rapide extinction de l’espèce planus survenue bien avant celle d’escheri, soumise directement à trop forte concurrence. Cette explication est plaisante non ? On peut juste se demander pourquoi les futurs grands blancs ont attendu d’avoir complètement évolué avant de coloniser le reste du monde.

Au pliocène, l’amérique du Nord et l’amérique du Sud se sont connectées avec l’isthme de panama entraînant la disparition des courants équatoriaux chauds et un refroidissement de l’atlantique. Est-ce que ça a joué un rôle dans le développement de carcharias sp ou est-ce que ça a pu freiner sa progression ? Ce serait intéressant de le savoir.

[fossileur]

J’ai pas mal de docs détaillées, dont celles d’elasmo.com et malgré ça, différencier 1 carcharodon (pour changer) hastalis d’1 xipho me semblait difficile. Ca devient moins dur avec d’autres avis. Pour les carcharias latérales, je me doutais qu’elles n’étaient pas situées exactement à la même position, l’actuelle est peut-être un peu plus latérale ? Sinon, Les serrulations sont en superbe état sur ton spécimen et je manque encore de dents à comparer.

Il n’y a pas qu’en Belgique que le carcharias sp. est absent (sauf erreur le xipho est présent en belgique non ? tu voulais surement parler du sp.?) puisqu’il est uniquement représenté en californie du Sud, au mexique, au pérou et au chili malgré l’existence de gisements mondiaux du même âge. C’est plutôt limité et ça donne un autre relief à ta question ! En farfouillant sur le net j'avais trouvé des éléments de réponse, dis moi si ça colle avec ton explication.

Au pliocène, la côte ouest-américaine était une zone particulièrement riche en cétacés et pinnipèdes, précisément là où la transformation du xipho vers le grand blanc a eu lieu, il y a environ 4 à 4,5 ma. Là où les mammifères marins proliféraient, les xipho auraient donc troqués leur couteaux à poissons contre des couteaux à viande, et rapidement, puisque les spécialistes estiment l’évolution à 1 ma. Cela pourrait aussi expliquer la rapide extinction de l’espèce planus survenue bien avant celle d’escheri, soumise directement à trop forte concurrence. Cette explication est plaisante non ? On peut juste se demander pourquoi les futurs grands blancs ont attendu d’avoir complètement évolué avant de coloniser le reste du monde.

Au pliocène, l’amérique du Nord et l’amérique du Sud se sont connectées avec l’isthme de panama entraînant la disparition des courants équatoriaux chauds et un refroidissement de l’atlantique. Est-ce que ça a joué un rôle dans le développement de carcharias sp ou est-ce que ça a pu freiner sa progression ? Ce serait intéressant de le savoir.

Non, non , je parlais bien du xipho . Effectivement il dois bien être présent car certaines dents que j'ai vues correspondraient bien , mais il n'est répertorié dans aucune liste faunistique actuellement ! Ou du moins je n'ai rien là dessus .

La théorie que tu proposes j'en avais déjà entendu parler et elle collerait plutôt bien, et expliquerait que l'on passe directement de Xiphodon à Carcharodon carcharias dans les gisements dans lesquels Carcharodon sp . n'est pas présent .

Moi je pense que ce serait ce refroidissement des eaux qui auraient poussé le grand blanc à coloniser le reste du monde, à la recherche d'eaux plus chaudes ...

Si j'ai des nouvelles infos je te tiens au courant,car je ne me suis jamais penché attentivement sur le sujet .

[Invité Sélacien34]

Non, non , je parlais bien du xipho . Effectivement il dois bien être présent car certaines dents que j'ai vues correspondraient bien , mais il n'est répertorié dans aucune liste faunistique actuellement ! Ou du moins je n'ai rien là dessus .

La théorie que tu proposes j'en avais déjà entendu parler et elle collerait plutôt bien, et expliquerait que l'on passe directement de Xiphodon à Carcharodon carcharias dans les gisements dans lesquels Carcharodon sp . n'est pas présent .

Moi je pense que ce serait ce refroidissement des eaux qui auraient poussé le grand blanc à coloniser le reste du monde, à la recherche d'eaux plus chaudes ...

Si j'ai des nouvelles infos je te tiens au courant,car je ne me suis jamais penché attentivement sur le sujet .

Je croyais mais en fait non, je n'ai pas trouvé de traces du xipho en belgique, on ne parle que d'hastalis. Pourtant j'ai vu comme toi sur quelques sites des dents qui sont présentées comme des hastalis mais qui semblent bien larges. Sa distribution est censée être mondiale, il doit y avoir des exceptions.

Apparemment, le carcharodon sp. a finalisé sa transformation en grand blanc dans le pacifique avant de se répandre ailleurs mais après le pliocène, il y a le pléistocène avec 4 glaciations majeures... Il n'a pas dû apprécier l'atlantique et ça a dû réduire son champs d'action, il y a surement des gens qui ont les réponses.

[Invité Sélacien34]

Voilà une supérieure et une inférieure de tailles maximales ou presque faciles à identifier.

[José el Français]

Juste une petite question de derrière la molaire d'un fossileux sous herbe :

Qu'est-ce qu'on mesure quand on mesure une dent ? La dent + la racine, l'axe médian, le côté le plus long ?

Merci,

JeF

[fossileur]

Juste une petite question de derrière la molaire d'un fossileux sous herbe :

Qu'est-ce qu'on mesure quand on mesure une dent ? La dent + la racine, l'axe médian, le côté le plus long ?

Merci,

JeF

salut Jef . Il y a plusieurs manières de mesurer une dent de requin . D'abord il faut savoir que dans tous les cas la taille mesurée englobera la racine et la couronne .

La première méthode est la méthode classique, qui consiste à mesurer la dent en laissant la dent et l'instrument de mesure droits.

La deuxième méthode, méthode américaine, consiste à mesurer la dent sur le flanc (voir deuxième photo).On gagne généralement quelques mm avec cette méthode . Personnellement j'emploie plus souvent la première.

Le spécimen en photo est un Isurus planus du miocène de Bakersfield (USA), collection perso.

[José el Français]

Salut, merci pour les infos,

JeF

[Invité Sélacien34]

Juste une petite question de derrière la molaire d'un fossileux sous herbe :

Qu'est-ce qu'on mesure quand on mesure une dent ? La dent + la racine, l'axe médian, le côté le plus long ?

Merci,

JeF

Salut José, en ce qui me concerne je mesure la diagonale la plus longue, de l'extrémité de la racine à celle de la couronne. J'ai également acheté un grand nombre de spécimens auprès de vendeurs/collectionneurs spécialisés qui prennent tous les mesures de cette façon. Dîtes moi si je me trompe mais ça donne une mesure très précise, moins approximative qu'en plaçant la règle à côté de la dent à la verticale, alors qu'au final on mesure la même chose.

[fossileur]

Salut José, en ce qui me concerne je mesure la diagonale la plus longue, de l'extrémité de la racine à celle de la couronne. J'ai également acheté un grand nombre de spécimens auprès de vendeurs/collectionneurs spécialisés qui prennent tous les mesures de cette façon. Dîtes moi si je me trompe mais ça donne une mesure très précise, moins approximative qu'en plaçant la règle à côté de la dent à la verticale, alors qu'au final on mesure la même chose.

Oui justement tu te trompes . Si tu prends une postérieure de megalodon par exemple , si possible une de belle taille . Elles sont très larges et pas très hautes . Et bien en la mesurant horizontalement tu obtiendras une donnée bien plus petite qu'en mesurant le côté distal ou mésial de la dent,car comme elle est plus large que haute tu obtiendras forcément un autre chiffre!

tu suis ?

Déjà avec mon isurus planus la différence est assez grande . En méthode "classique", si je la mesure en plaçant la dent au niveau des graduations (plus précis) , j'obtiens 2 cm.

A la méthode Américaine (ta méthode si je ne me trompe ?), si je mesure le côté mésial (plus facile car le distal est trop incurvé), je suis proche des 2,7 cm!

Plus précis peut-être, quoique ça dépend, on n'est pas obligé d'utiliser une latte pour la première méthode , mais tu n'obtiens pas toujours le même résultat !

[Invité Sélacien34]

Oui justement tu te trompes . Si tu prends une postérieure de megalodon par exemple , si possible une de belle taille . Elles sont très larges et pas très hautes . Et bien en la mesurant horizontalement tu obtiendras une donnée bien plus petite qu'en mesurant le côté distal ou mésial de la dent,car comme elle est plus large que haute tu obtiendras forcément un autre chiffre!

tu suis ?

Déjà avec mon isurus planus la différence est assez grande . En méthode "classique", si je la mesure en plaçant la dent au niveau des graduations (plus précis) , j'obtiens 2 cm.

A la méthode Américaine (ta méthode si je ne me trompe ?), si je mesure le côté mésial (plus facile car le distal est trop incurvé), je suis proche des 2,7 cm!

Plus précis peut-être, quoique ça dépend, on n'est pas obligé d'utiliser une latte pour la première méthode , mais tu n'obtiens pas toujours le même résultat !

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Si je suis ? je pense ...Tu as la dent dure toi ! La méthode américaine dont tu parles ne serait-elle pas plutôt la méthode marseillaise ^^ (les marseillais voient très grands)? Heureusement que mes fournisseurs ne mesurent pas leurs dents de cette manière car j'aurais exigé le remboursement ! Ma méthode est peut-être anglo-saxonne si j'en crois la langue et l'origine de ceux qui la pratiquent, mais ils mesurent la dent comme je l'ai indiqué plus haut si je me base sur les longueurs qu'ils indiquent : la diagonale la plus longue de la base de la racine à la pointe de la dent. Je comprends ce que tu veux dire et c'est exact, tes deux mesures ne donnent évidemment pas des résultats similaires sur une dent dont l'axe médian est inférieur au côté mesuré, ne formant donc pas un triangle rectangle (et je dis une ânerie quand je dis qu'on mesure la même chose). Mais pour moi ces deux méthodes donnent des longueurs plus qu'approximatives...

[fossileur]

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Si je suis ? je pense ...Tu as la dent dure toi ! La méthode américaine dont tu parles ne serait-elle pas plutôt la méthode marseillaise ^^ (les marseillais voient très grands)? Heureusement que mes fournisseurs ne mesurent pas leurs dents de cette manière car j'aurais exigé le remboursement ! Ma méthode est peut-être anglo-saxonne si j'en crois la langue et l'origine de ceux qui la pratiquent, mais ils mesurent la dent comme je l'ai indiqué plus haut si je me base sur les longueurs qu'ils indiquent : la diagonale la plus longue de la base de la racine à la pointe de la dent. Je comprends ce que tu veux dire et c'est exact, tes deux mesures ne donnent évidemment pas des résultats similaires sur une dent dont la hauteur est inférieure au côté (et je dis une ânerie quand je dis qu'on mesure la même chose). Mais pour moi ces deux méthodes donnent des longueurs plus qu'approximatives...

La méthode dont je parles est apparemment exactement la même que celle dont du parles à en croire tes explications

C'est vrai que dans la plupart des cas cela ne pose pas de problèmes, je suis d'accord . Si tu achètes une megalo qui fait 14,3 au lieu de 14,7 par exemple, pas trop grave . Mais excuses-moi ,si j'achète (ou échange) une planus au USA qui fait imaginons 5,5 cm mais qu'en réalité comme ils ne la mesure pas de la même façon elle mesure 4,8 cm chez moi , on change un record du monde en une simple "grande dent" pour l'espèce, si tu vois ce que je veux dire ?

Donc pour moi 1/2 centimètre c'est important dans ces cas-là . Evidemment si tu te fous d'avoir acheté un des plus gros spécimens existant d'accord mais ce n'est pas le cas de beaucoup de personnes et ça en ferait râler beaucoup.

Aussi pourquoi a-t-il fallu qu'il ait deux méthodes qui circulent ... Il y a de quoi embrouiller . Il aurait du faire une seule et unique méthode internationale.

[Invité Sélacien34]

Comme je te le disais, avec la méthode des anglos-saxons, les mesures sont toujours extrêmement précises, vu qu'ils relient deux points réels sur la dent et ne se contentent pas de poser leur règle à côté...

Il n'y a donc aucun risque d'être décu !

(J'ai une planus de 5 cm et ce n'est pas un record du monde - ça tournerait plutôt autour de 5,5 cm, mais bon, je te taquine là )

[fossileur]

Comme je te le disais, avec la méthode des anglos-saxons, les mesures sont toujours extrêmement précises, vu qu'ils relient deux points réels sur la dent et ne se contentent pas de poser leur règle à côté...

Il n'y a donc aucun risque d'être décu !

(J'ai une planus de 5 cm et ce n'est pas un record du monde - ça tournerait plutôt autour de 5,5 cm, mais bon, je te taquine là )

Mince t'a été plus rapide que moi pour la planus

J'avais éteint mon ordi et je me suis rendu compte de la grosse connerie que je venait de dire .Je croyais que j'aurais le temps de la corriger . Eh ben non !

[Invité Sélacien34]

Mince t'a été plus rapide que moi pour la planus

J'avais éteint mon ordi et je me suis rendu compte de la grosse connerie que je venait de dire .Je croyais que j'aurais le temps de la corriger . Eh ben non !

"On dit qu'on apprend avec ses erreurs, mais à mon avis c'est une erreur; et si je me trompe, au moins j'aurai appris quelque chose." (J'étais tapi comme un requin en embuscade )

[Invité Sélacien34]

Et voilà l'arme du crime en action sur une jolie parotodus b., pour les mieux équipés.