Une idée de ce que c'est (fossile) ?

[AnthonyR]

Lors de mon terrain en vue de l'obtention de ma maîtrise de géologie, j'avais récolté à plusieurs reprises ce genre de fossiles.

Il s'agit d'un double alignement d'aptychus simple toujours espacés de la même longueur. Ces alignements je les ai récoltés dans des marnes très fines en toutes petites plaquettes dans le valanginien de la Drôme, dans la zone à verrucosum.

J'ai bien une petite idée mais j'attends votre sagacité.

Anthony

[pyb]

on avait déja eu droit au vomis d'ichtyosaure ( bélemnites), qui se frottait le ventre sur les fonds marins , encore du vomis .

plus sérieusement ,j'ai lu une note ( il n'y a pas tres longtemps) sur justement des régurgitations d'apthycus , mais je ne me rappelle plus les auteurs , ni ou , ptéte les carnets de géologie?

[Halucigenia]

J'aurais dit également régurgitation... parce qu'on en a déjà parlé..

Coprolithe, pas possible ?

[pyb]

cette image me disait quelques choses , je vois , je vois!!!!!!!!!! double alignments of !!!!!

[AnthonyR]

la régurgitation j'y avais pensé au début mais je vois pas comment une régurgitation d'un organisme quelconque puisse faire quelque chose de si symétrique

[geofossiles]

bien vu pyb !!!

lien documentation pdf

[BJ14]

même image que sur le PDF, copier coller ???

[pyb]

la régurgitation j'y avais pensé au début mais je vois pas comment une régurgitation d'un organisme quelconque puisse faire quelque chose de si symétrique

pourtant dans le texte il ma semblé lire le mot " régurgitation" , maintenant le pourquoi du comment de l'orientation ,courant marin faible ? , ou si on veut délirer un peu un limnivore friand de vomis , se frayant un chemin dans le tas déplacant de part et d'autre les lamelles calacaires

[allblues]

même image que sur le PDF, copier coller ???

avez-vous regardé les noms des auteurs : Stephane REBOULET et Anthony RARD ?

ça vous dit pas quelque chose !!

cela dit , c'est dommage de ne pas avoir une traduction en français ni méme un résumé en français dans une publication traitant de materiel francais,

etudié par des paleo. français et edité dans une revue polonaise ..

dommage,dommage...

sinon je ne me suis pas pris la téte à dechiffrer la pub. pas d'idées

a+

[allblues]

finalement je dirais plutôt coprolithe ...

un long boudin dont les elements les plus "volatiles" ont disparu

[Halucigenia]

Régurgitation ou coprolithe.. ?

J'suis bien d'accord

Autres phénomènes possibles ?

[BJ14]

avez-vous regardé les noms des auteurs : Stephane REBOULET et Anthony RARD ?

ça vous dit pas quelque chose !!

cela dit , c'est dommage de ne pas avoir une traduction en français ni méme un résumé en français dans une publication traitant de materiel francais,

etudié par des paleo. français et edité dans une revue polonaise ..

dommage,dommage...

sinon je ne me suis pas pris la téte à dechiffrer la pub. pas d'idées

a+

Salut, autant pour moi, je n'avais pas fait le rapprochement, il aurait été aussi simple de mettre le pdf directement en ligne !!!

[geofossiles]

salut

petite expérience à faire

perso je l'ai fait mais mon apn est mort donc photo impossible

étape 1 :

faire un boudin de terre humide en y incluant divers morceaux ( pour ma part j'y ai mi des morceaux de coquille )

étape 2 : mettre le boudin dans un bac d'eau

étape 3 : attendre environs 15 minutes

le résultat est assez semblable le boudin de terre s' ouvre en deux sous l'effet de l'eau

et après une bonne heure il ne reste qu'un lit de terre au font du bac avec les coquilles séparer en deux groupe distinct

donc pour moi coprolithe s'étant désagrégé sur un font marin sans courant

[AnthonyR]

Pardon de vous avoir joué ce petit tour mais je suis effectivement un des 2 auteurs de cette publi mais je ne voulais pas vous orienter vers une solution plutôt qu'une autre. Je voulais avoir des idées nouvelles. Avec Stéphane 'Reboulet nous étions arrivé à l'hypothèse que celà pouvait être des coprolithes de charognards marins, puisque dans ces alignements nous n'avons trouvés aucun reste de coquille à part une valve d'un petit bivalve.

L'idée c'était que notre charognard récupérait les chairs des ammonites détachées des coquilles qui restaient en flotaison suivant la profondeur. Nos hypothèses nous ont poussés vers des reptiles marins, plutôt plésiosaure d'ailleur au vus de la forme de ces "coprolithes".

Cet espace entre les lignes d'aptychus serait du à la fente cloaquale d'un reptile.

Mais maintenant que je suis démasqué, que peut vous inspirer ce genre de chose?

[PK67]

Bonjour,

plutôt que d'apporter une réponse j'aurais une question.

Les photos correspondent-elles au fond ou à son empreinte ?

Car à part une paire située hors alignement les aptichi sont tous positionnés coté creux vers le sédiment (ou l'invers ?).

Statistiquement dans un coprolithe 50 % devraient être dans un sens et 50 % dans l'autre.

Les bivalves (comme les aptichi) sont bougés par le courant et si celui-ci est faible ils présenteront la face creuse vers le haut (du moins en majorité) et si le courant est fort ils auront la face bombée vers le haut du fait de l'adhérence au sédiment.

D'où l'intérêt de ma question première.

Creux vers le haut la thèse du coprolithe se tient en imaginant que la partie centrale soit plus haute !

[AnthonyR]

et c'est là tout le problème on est creux vers le bas.

D'autant plus que ce genre d'alignements, je les ai trouvés dans des strates extrêmement riches en aptychus encore appariés par 2 et non séparés, tous creux vers le bas, mais également un grand nombre d'ammonites avec des apophyses jugales fragiles comme sur le Neolissoceras(vergoliceras) cornutum ainsi que des Neocomites neocomiensis par exemple, qui ne portent pas en faveur d'un transport post mortem ou même de courants suffisamment fort pour faire ce genre de figures.

[AnthonyR]

personne n'a d'autres idées ou a déjà vu ce genre de chose?

[PK67]

Bonjour,

plus je réfléchi à cet alignement d'aptychi et plus je me pose de questions.

Le courant était faible et les aptychi sont positionnés creux vers le fond. Peut être ont-il un aquadinamisme différent de celui des bivalves ?

Les aptychi de ces alignements sont-ils toujours entiers ? Jamais partiels ?

Un coprolithe qui se dissocie facilement n'aurait-il pas du attirer des consommateurs qui auraient perturbé les alignements ?

Un coprolithe friable et tombant de plus ou moins haut n'aurait-il pas du générer des écarts plus ou moins importants entre les alignements ? Et plus ou moins parrallèles ?

Quelque chose me gène particulièrement dans l'attribution à des coprolithes, c'est ce dépôt trop organisé, trop peu aléatoire, des éléments ingérés et excrétés.

Il serait intéressant d'essayer de retrouver un semblant d'organisation chez d'autres coprolithes ou chez des excréments actuels.

Les coprolithes des vertébrés ayant vécu à cette époque sont relativement connus (sauf peut être pour les poissons dont les espèces sont innombrables) et n'ont pas d'organisation interne approchant ce type.

La piste du camouflage pourrait-elle apporter une solution ?

Premier élément:

Quelle est la matière première la plus courante sur ce fond ? Les aptychis ?

Deuxième élément:

Le camouflage sert généralement soit à se camoufler soit à camoufler quelque chose de précieux !

Ce type de camouflage serait alors pour un organisme rampant; or il n'y a aucune trace dans le prolongement des alignements. On aurait pu imaginer un ver marin qui aurait prélevé sur le fond des éléments qu'il aurait retenu grâce à des tentacules latéraux ... . D'autres animaux (crustacés, mollusques, céphalopodes, insectes ...) prélèvent des coquilles ou des matières diverses pour s'abriter ou pour les fixer sur leurs corps ou leur coquilles mais aucun de ceux encore vivants n'ont ce type d'organisation.

Quel est ce bien si précieux qu'il nécessite une protection ? La descendance !

Sur un fond sans relief, sans cavités, une ponte (de poisson par exemple) ne serait-elle pas plus visible juste posée sur la vase qu'entourée d'éléments prépondérants dans ce milieu comme des aptychi ou des coquilles de mollusques ?

A noter que les aptychi sont positionnés la partie la plus épaisse (la plus lourde) vers l'extérieur, (vers le bas ?) avant de s'affaisser ?

L'alignement est très rectiligne, trop rectiligne pour être le fruit du hazard; si on trouve coment il a été réalisé, on ne sera plus loin de la réponse.

Je n'ai pas la solution, mais peut être que mes réflexions pourront vous aider à y accéder.

[PK67]

Bonjour,

je vous ai envoyé un MP avec une nouvelle hypothèse en vous laissant

le choix de la rajouter ou non.

[PK67]

Bonjour à tous,

 

si je déterre un vieux sujet de 2011, c'est que j'aimerai acquérir un tel alignement.

 

Ils m'ont intrigué longtemps, mais je penses qu'il s'agit d'autre chose qu'un coprolite.

L'animal à l'origine de ces alignements aurait même un représentant actuel qui correspondrait en taille et vit dans un environnement similaire.

 

Si quelqu'un serait prêt à faire un échange, je propose en contre partie un cocon de guêpe géante du Lutétien

de Bouxwiller (environ 7 cm), ci-jointe une photo de plusieurs spécimens.

 

Merci d'avance.

[gaeldeploeg]

il y a une heure, PK67 a dit :

 

L'animal à l'origine de ces alignements aurait même un représentant actuel qui correspondrait en taille et vit dans un environnement similaire.

Bonjour Pierre! Au pif, je dirais un nudibranche

[Mt Ventoux]

Pour l'échange il faudrait voir avec Anthony, il se connecte de temps à autres sur le forum, car je ne pense pas que d'autres personnes aient ce type d'alignement chez eux car cela doit être bien rare et difficile à trouver.

[fifbrindacier]

Ca n'est certainement pas un fossile fréquent, je suis d'accord avec ça.

[PK67]

Bon je ne vais pas vous faire attendre plus longtemps !

 

Dans le cas de l’attribution des alignements d’aptychi à des coprolithes, certaines analyses ou conclusions ne me semblent pas logiques, notamment du point de vue statistique.

Question 1 : Les alignements sont-ils orientés par rapport aux courants marins ou du moins rapport au gisement ?
Question 2 : Les aptychi présentent-ils, au microscope, une usure superficielle ? Si OUI, est-elle constante suivant les aptychi et donc cohérente par rapport à un transit digestif ?
Question 3 : La densité des aptychi sur le sédiment varie-t-elle suivant qu'on se trouve à proximité des alignements ou dans des couches sans alignements ? En clair ont-ils étés apportés ?

D'après cette étude il semblerait qu'il y ait une certaine constance de taille des alignements (longueur et espacement) ce qui n'est généralement (ni statistiquement) pas le cas pour les coprolithes dont la variabilité est évidente en fonction de l'âge, de la taille ou de l'alimentation de celui qui les a produits.

L'attribution a des reptiles, sans doute marins, me pose également problème.
Les coprolithes d'Ichtyosaures, connus à Holzmaden (D) et notamment à Lyme Régis (GB), présentent un aspect torsadé comme ceux des requins et souvent la présence (non organisée) d'écailles et d'os de poissons.
Ceux de Plésiosaures ont été trouvés depuis longtemps dans des marnes Sinémuriennes d'Alsace et de Lorraine mais ne leur ont été attribués que depuis peu. Ils présentent un aspect bien circulaire, contiennent essentiellement des fragments de coquilles de bivalves et sont entourés d'un urolithe protecteur.
Ceux de crocodiliens sont cylindriques et généralement uniforme en aspect.
Ceux des pliosaures ne me sont pas connus mais doivent être proportionnellement assez grands.

Comment expliquer que ces coprolithes tomberaient toujours du même côté ?

Comment expliquer qu'à l'intérieur du cloaque les aptychi aient pu être organisés et orientés à ce point ?

Quel animal aurait un système digestif qui regrouperai et éliminerait un nombre relativement constant d’aptychi ?

Quel animal mangerait une ammonite (morte ou vivante) qui avait une consistance proche de celle de la seiche et avalerait les aptychi en calcaire dur et en évitant d'avaler les fragiles bords de la coquille du céphalopode ?

A partir de l'idée qu'il pourrait s'agir d'autre chose qu'un coprolithe j'ai supposé qu'un animal, sans doute benthique, avait manipulé ces coquilles pour faire un camouflage, mais il n'y a pas de traces de reptation sur le fond vaseux et le camouflage est sensé imiter un dépôt naturel et donc inorganisé. Néanmoins les larves de certains insectes (phryganes) construisent un fourreau en disposant très régulièrement les objets utilisés. Ces insectes n'habitent toutefois pas des milieux aussi profonds.

Un animal aurait-il manipulé et posé les aptychi pour une raison soit utilitaire soit esthétique (voire les deux à la fois) ?

Puis j'ai trouvé, dans la faune marine actuelle, une famille dont un des représentants aurait le profil.
Il mesure 11 cm de long et est comprimé latéralement, il vit sur fond vaseux (mais aussi sableux et recouverts d'algues) jusqu'à une profondeur de 100 mètres et est ariadnophile (construit un nid à partir d'éléments surtout végétaux et de ses propres sécrétions).
Il s'agit de Gasterosteus aculeatus ou épinoche de mer qui construit un nid pour y faire pondre la femelle.

Néanmoins mon raisonnement n’est pas parfait du fait de l'utilisation des aptychi, les espèces actuelles utilisant uniquement des plantes marine ou d'eau douce.

J’imagine un fond vaseux relativement uniforme avec très peu d’éléments solides (sur une photo de l’article on distingue une coquille d’un bivalve faisant partie d’un alignement, mais pas la deuxième moitié !).

Les sécrétions du poisson auraient pu être utilisées pour « coller » les aptychi et les maintenir en place, formant ce couloir pour attirer la femelle  ? Ceux-ci auraient-ils alors servi de support solide pour y coller des algues ? Sans algues à sa disposition la "beauté" de l'alignement aurait-elle pu suffire à attirer la femelle ? L'alignement serait alors orienté par rapport au courant pour faciliter l'oxygénation des œufs ?

Ce poisson mangeait-il la chair des ammonites ? Les ammonites seraient-elles mortes de mort naturelle (après reproduction comme chez certains autres céphalopodes) et les aptychi se seraient détachés, laissant la coquille voguer plus loin ?

Les poissons font parfois des choses étonnantes comme le petit poisson globe du Japon qui fabrique dans le sable une rosace géométrique de plusieurs mètres !

Je n'ai pas trouvé de représentation des nids de cette espèce lorsqu'elle vit par 100 mètres de profond sur fond vaseux marin ! Utilise-t-elle des coquillages ou d’autres éléments solides pour faire son nid ?

 

[caterpillar]

Je ne suis pas également convaincu par le coprolithe