Fossiles, croyances superstitieuses et coutumes populaires

[José el Français]

Je m'excuse pour le flagrant délit de digression...

Non, sinon je suis désolé du peu d'aide que je peux apporter, en étant marseillais je ne suis sans doute pas le mieux placé pour parler des légendes provençales

JeF

[Herakles]

Les rostres de belemnites: ma grand mere, en Champagne, me disait que c'etait des pierres de frondes des anciens. On racontait aussi que c'etait la ou le tonnerre tombait (comme les marcassites...)

Quand j'etais gosse, toujours en Champagne, du cote de Rosnay, on ramassait les nummulites. C'etait des "pieces de monnaies de Gaulois".

Merci collègue 'Makrock' !

par nous informer sur des vieilles croyances paléontologiques, champenoises

A bientôt!

[Herakles]

Sur les bélemnites provençals

Simon J. HONNORAT dit à son DICTIONNAIRE PROVENÇAL-FRANÇAIS OU DICTIONNAIRE DE LA LANGUE D'OC, ANCIENNE ET MODERNE,TOME SECOND, SECONDE PARTIE, FORMANT LE TROISIÈME VOLUME (P-Z) de 1846:

Peira de tounerro. 'Pierre de foudre' ou 'p. de tonnerre', nom que le vulgaire donne aux bélemnites et aux pyrites de fer, croyant qu'elles ont été lancées par la foudre, mais les premières, qui ont en général la forme d'une quille appartiennent ou ont appartenu à un genre de mollusques dont on ne connaît plus d'analogue vivant et elles ne sont que les moules pétrifiés de l'une de leurs parties, les secondes sont des espèces de rognons de fer sulfuré, mêlé avec quelques autres métaux également étrangères au tonnerre.

Svp. quelqu'un sait d'autres noms équivalents, donnés dans d'autres régions de France, aux fossiles des bélemnites?

Merci

[Herakles]

Sur les bélemnites provençals

Frédéric Mistral, dans 'LOU TRESOR DOU FELIBRIGE ou DICTIONNAIRE PROVENCAL-FRANCAIS (1878-1886), TOME II (G-Z), p. 522, dans le mot Pèiro (pierre), dit-il:

Pèiro de tron, dóu tron, del trou (l.g.), 'pierre de foudre', aérolithe. On donne aussi ce nom aux haches celtiques en pierre dure, silex ou jade vert. Le peuple croit qu'elles tombent du ciel avec la foudre, dont il leur attribue les dégâts, et il prétend qu'elles prennent leur forme incisive en germant pour sortir de la terre. Dans les Pyrénées, on a soin d'en placer comme talismans dans les fondations des maisons, et les bergers de l'Ariège et de l'Aude, comme du reste des paysans greés, les suspendent au col des chèvres et des brebis pour les préserver des maladies. C'est pour cette raison que, dans le Cantal, on les nomme pèiro de verin.

On donne, encore, le nom de 'pèiro de tron' aux bélemnnites et aux pyrites de fer, v. 'quiho de sant Estève'.

Svp. quelqu'un sait d'anciens usages, superstitieux, de des fossiles de bélemnites, comme talismans protecteurs, aux Pyrénées, à l'Ariège ou à l'Aude?

...ou à d'autres régions françaises?

Merci

[Herakles]

Bonjour, collègues!

Selon m'a informé Rosemarie Filippi (Merci, Rosemarie!), les fossiles d'exogyres de l'espèce Nanogyra striata (Smith), on les appelait «ergots du diable» et les fossiles du genre Gryphaea sp., etaient-ils considérés comme des «griffes de Belzébuth»

Svp. quelqu'un sait, des sortes d'utilisation superstitieuse ou des légendes populaires françaises, liées à ces deux types de fossiles?

Merci

[Herakles]

Hugues Berton. 2007. Sorcellerie en Auvergne: sorciers, guérisseurs, médecines magiques et traditionnelles. De Borée.

Pied de figure (p. 155): "Pierres de protection":

- rostres de bélemnites,

- éponge fossile,

- oursin fossile ou "oeuf de serpent",

- dent de requin fossile ou "dent de loup blanc",

- tiges d'encrines fossiles,

- ammonites

- nummulites ou "pierres des yeux"

Svp. collègues de Geoforum, quelq'un connais les vieux noms pupulaires, en Auverne, de ces fossiles no nominés par Hugues Berton?

[Herakles]

Utilisation oraculaire des étoiles de Sion

Selon a recuelli Micheline Montagne, d'une amie de Quevilloncourt, un tout petit village situé à environs 5 km au nord de la colline de Sion, âgée d'environ 60 ans et native du coin. On avait dit, cru et pratiqué que si une jeune fille en trouvait 9 étoiles de Sion, elle se marierait dans celle même année.

Merci beaucoup Micheline!

[Herakles]

Sur les diverses utilisations et fonctions sociales des fossiles... dans le passé et le présent

Du point de vue du symbolisme et des superstitions, dans la culture populaire sacrée, c-à-d, magique-religieuse, de typus séculier ou religieux, tels que dans les cartes géologiques, l'information présent prend diverses formes de représentation et fonctions sociales, selon certains codes particuliers de communication usagés qu'il faut être capable d'interpréter correctement, pour lequel il est essentiel connaître les clés de representation utilisées et savoir les utiliser appropriadement...

Tous les types d'objets fossiles, naturels ou artificiels (preproductions), installés sur certains élément structurel d'une edification, comme sont des murs ou des colonnes, ou qu'ils sont transportés sur le cos humaine, ils peuvent avoir des différentes fonctions sociales: ils peuvent être seulement des détails pour améliorer l'aspect esthétique et donc seulement «ornements», mais à part ça, ils peuvent également être des "emblèmes" très représentatifs, c-à-d, ils sont des symboles reconnaissables pour certains groupes sociaux, car ils contiennent des significations implicites qui peuvent être de connaissance très restreinte ou totalement secrète, seulement reconnue par des «initiés» (par exemple des symboles des Templiers, des francs-maçons, des cathares, etc.), ou, ampliaments reconnues de la plupart de la population (par exemple, pour tous les chrétiens, les juifs, les musulmans, etc .)... mais aussi, dans une société avec un esprit magique ou/et croyances miraculeuses, ces mêmes objets peuvent avoir acquise une fonction "apotropaïque", c-à-d, ils sont utilisés comme des vrais amulettes ou portebonheurs, doncs on croit qu'ils génèrent de protection magique ou miraculeuse sur l'espace, le lieu ou le porteur, utilisés pour éliminer certaines menaces presents dans l'environnement, tels que la propagation des maladies contagieuses dangereuses, l'impact de la foudre, l'avènement d'accidents graves ou mortels, (par exemple, parmi les catholiques, le signe de la croix, de trois clous, d'un poisson, d'une coquille de Saint-Jacques, la Pentalphe etc; certains mots comme Jésus, "Ave Maria", "Vade retro Satana", etc; certains acronymes tels que: JC, IHS, "IXOYE" = "ICTUS", etc. ou des "reliques", des objectes diverses que selon croyance populaire, auraient été en contact avec le corps des saints, etc.)

De tel sorte qu'un ammonites peut être interprété, facilement, comme un escargot pétrifié, ça passe très souvent, mais le fait de sa pétrification el fournit d'une catégorie et de des propriétés très différentes de quelles d'un escargot non pétrifié. De plus, la catégorie mythique de l'endroit particulier où il a été trouvé, souvent, il offre des nouvelles "qualités spéciales ou extraordinaires"...

Pour en savoir plus, si vous voulez, on peut consulter:

Dictionnaire des symboles. Mythes, rêves, coutumes, gestes, formes, couleurs, nombres

de Jean Chevalier, Alain Gheerbrant (1997) Robert Laffont.

Les superstitions,Jean-Claude Schmitt (1988) Le Seuil.

En relation aux aspects populaires des fossiles ibériques, pou le cas particulier de l'Espagne et Portugal, on peut consulter (en espagnol):

Astudillo-Pombo, H. 2010. "Paleontología cultural y Etnopaleontología. Dos nuevos enfoques sobre el registro fósil"

Enseñanza de las Ciencias de la Tierra, 2010 (18.3) , p. 284-297. ISSN: 1132-9157: http://raco.cat/inde...w/233842/327331

[Herakles]

Bien que cet article, n'est pas un travail récemment publié, et qu'il n'aborde pas les fossiles usagés par les apothicaires français, cette version illustrée est meilleur que les versions précédentes.

Leur lecture est plaisant et très instructive.

Fossils in pharmacy: from “snake eggs” to “Saint’s bones”; an overview.

Alexandra van der Geer & Michael Dermitzakis:

http://www.hellenjgeosci.geol.uoa.gr/45/van%20der%20Geer%20&%20Dermitzakis.pdf

[Théophraste]

Pour mémoire, Herakles est un universitaire espagnol qui fait un travail de recherche tout ce qu'il y a de plus sérieux sur les fossiles, croyances superstitieuses et coutumes populaires.

Au delà de la discussion ici, vos contributions permettent à un travail universitaire de progresser :).

Merci pour le du temps que vous consacrerez à aide cette personne :).

[Herakles]

Confrère Théophraste,

une personne juste ne peut avoir plus que des sentiments d'affection et de gratitude envers le disciple bien-aimé et l'héritier d'Aristote

Quelques idees, personelles, autour de l'utilisation des fossiles d'ammonites sur les murs des vieilles maisons et d'autres anciennes constructions (1)

S.v.p voyez cette image d'une grosse ammonite exposée sur le linteau d'une porte de la cathedral de Bayeux : http://www.flickr.co..._herman/326084/

On mencione aussi cet fait curieux dans ces documents:

Nouveaux essais historiques sur la ville de Caen et son ...: Volumen 1 - P 314 (accessible "en ligne")

Essai historique sur la ville de Bayeux et son arrondissement - P 69 (accessible "en ligne")

La paléontologie: la science des fossiles, son histoire, ses ... (très interessant... mais, malhereusement pour moi, il n'est pas accessible "en ligne")

L'nscription latine du XVe siècle, au dessous de l'ammonite, dit:

"Credite mira dei, serpens fuit hic lapis extans; sic transformatum Bartholus attulit huc" c-à-d. "Croyez aux miracles de Dieu, cette pierre fut un serpent vivant, Bartholus l'apporta ici ainsi transformée"

Ça ne vous rappelle pas de certaines légendes britanniques, liées à des ammonites, expliquées comme des serpents petrifiées, miraculeusement, par des saintes?

S.v.p. voyex ça:

Saint Hilda: http://www.nhm.ac.uk...ammonites02.htm

Saint Keyna: http://www.nhm.ac.uk...ammonites03.htm

Quel pourrait être la signification implicite de la phrase latine de la cathedral de Bayeux?

La puissance de Dieu est supérieure à la puissance du diable

Pourquoi on mentionne le diable ici?

Parce que dans la simbologie et l'iconographie chretiennes, le diable est représenté par des reptiles et plus en particulier par des serpents.

Quelle fonction surnaturel pourrait être le fait de placer ces "objets extraordinaires" sur un mur?

Fonction informative: une menace pour les ennemis de Dieu Tout-Puissant, c.à.d, pour le diable et ses amis

Fonction de protection pour les amis de Dieu Tout-Puissant, c.à.d, les bons chrétiens

Quel genre de bénéfices surnaturels (et imaginaires), pourrait fournir un tel "objet magique" placé sur un mur?

Peut-être, on peut profiter de la surveillance et la protection des anges de Dieu

Dans quelles mesures concrètes d'avantages peut se manifester cette protection surnaturel divine et angélique pour les exposants d'une ammonite au mur?

à continuer........

[Herakles]

Quelques idees, personelles, autour de l'utilisation des fossiles d'ammonites sur les murs des vieilles maisons et d'autres anciennes constructions (2)

Avantages matériels directs, aucun, bien sûr, mais un "bon croyant" peut obtenir des avantages indirects de type psychologique, tels que les pacients affectés de l'anxiété, en consomant des faux mediquements, des produits du type placebus, ils voient réduits leurs élevés niveaux d'anxiété, en croire qu'ils font usage d'un vrai remède.

Dans le cas particulier de personnes afectées de la forte peur irrationnelle, permanent, par le crainte d'être attaquées prochainement par des êtres invisibles, malignes et surhumains, si ces gens ont une object de protection magique ou miraculeuse, d'effect protecteur permanent, du type d'une amulette ou un talisman (ammonites, croix, medaille, branche bénie, pentalphe, etc. etc.), ces gents, en réduisent le sentiment de menace et le sensation de la peur, en croire qu'ils sont défendus, d'être attaqués ou blessés par des forces du mal, c.à.d, éventuellement l'effet obtenu serait l'équivalent à la consommation d'un anxiolytique chimique... c.à.d. les niveaux de stress plus bas, produissent des niveaux plus élevés de la santé générale

Mais il est clair que une amulette n'a pas des effets antibiotiques ou d'effets anti-inflammatoires ou des effets analgésiques, bien que l'auto-suggestion peut réduire beaucoup la sensation de douleur...

mais pourquoi on a choisi une ammonite ... et non aucun autre type de fossiles?

à continuer......

[Herakles]

parce qu'ils ressemblent, plus ou moins, selon l'imagination fantaisiste de tous ceux qui les observe, un serpent de pierre ou pétrifiée par la puissance de Dieu!

C'est une image métaphorique, mais facilement lisible par les croyants, de l'ennemi battu, du diable humilié

C'est une image iconographique très simple que démontre très clairement qui est le vainqueur et qui est le perdant, dans cette guerre éternelle entre le bien et le mal, entre les fils de la lumière et les fils des ténèbres

[Herakles]

Et quelles menaces et dangers, pour un bon chrétien, crédule et superstitieux (comme la plupart de la population jusqu'au début du XXe siècle), peuvent venir du diable et ses amis, les démons, les sorciers et sorcières, les revenants, les fantômes, les gobelins, les loups, oiseaux de proie, animaux venimeux, Loups-Garous, les dragons et d'autres nombreuse bêtes infernales, qui ont peuplé l'imaginaire des gens sans instruction?

[Kayou]

.

[brutus]

salut , je suis de l'allier ,malheureusement je ne peux vous donner aucune info sur ce sujet!!! mais je me souviens que mon grand père disait toujours a propos des corbeaux (faut les faire cuirent avec une pierre bernouze, quand la pierre est cuite le corbeau est cuit). Les pierre bernouze sont en fait des stromatolites que l'ont trouve partout dans les champs ici !!!

[Herakles]

La science est une lumière dans l'obscurité

Pour la mentalité chrétien pre-scientiphique, c.à.d. jusqu'à aujourd'hui même..., une mentalité souvent contraire à les explications et aux raisonnementx logiquex de type matérialiste, basés sur l'observation scientifique et l'interprétation naturaliste des les événements du monde physique et naturel, jusqu'à très récemment, c-à-d, moitié du XXe siècle, tous les maux humains provenants de la nature, avec des repercusions sociales graves et considérés comme "extraordinaires" pour l'apparence inexplicable, le développement insolite ou l'intensité extraordinaire, tels que certaines catastrophes ou incidents, soient de type climatiques, metorológique, hydrologique, géologique, zoologique, botanique ou sociale, on croyait, très naïvement et irrationnellement, quelles etaien parvenues de la volonté du diable, car il détestait profondement les humains.

On a supposé que le diable l'originait tous les types de catastrophes naturelles et sociales, seulement, pour nuire à l'humanité les vénérants du bon Dieu, toujours, il a été aidé à atteindre ses objectifs grâce à la participation active de ses amis: les démons, les sorciers et sorcières, les revenants, les fantômes, les gobelins, les loups et d'autres prédateurs et parasites du patrimoine matériel humain, les oiseaux de proie, les petits et les grands animaux venimeux, les Loups-Garous, les dragons et d'autres nombreuse bêtes infernales, ecc. ecc. ecc.

[Herakles]

Ami brutus,

comme les stromatolites sont des fossiles, pour tant, votre information sur l'usage de les "pierres bernouzes" à l'Allier, c'est parfaitement appropriée au subject, mon appréciation pour votre contribution!

J'ai entendu raconter à des personnes âgées que la viande de corbeau etait très désagréable de manger, parce qu'elle était très dure et avait un goût fort amer...

Brutus, peux me confirmer que le rôle virtuose de la "pierre bernouze", était de corriger ces défauts naturels de la viande de corbeau?

Merci beaucoup de nouveau

[Herakles]

Des champignons et des fossiles...

S,v.p. Quelqu'un/e membre ou visitant, connaît des habitudes rurales similaires à la de l'Allier, mais d'utilisation de certaines pierres qui auraient la vertu, imaginaire, d'annuler le poison des champignons venimeux et donc elles ont étée utilisées lors la cuisson des melanges de champignons suspectées de contenir quelqun de vinemeux?

Merci beuacoup pour votres essentielles contributions

[fossilo19]

Bonjour Herakles,

au risque de te décevoir, une autre version de recette pour les corbeaux:

on les cuit 'à la clef', en plaçant dans la cocotte un corbeau et une vieille clé, et quand la clef est ramollie, la viande de corbeau l'est aussi...

autrement dit la viande de corbeau est tellement dure qu'il serait plus facile de ramollir une clé...ou peut être un stromatolite, selon la version régionale de notre dernier contributeur, c est quand même plus amusant avec ces fossiles qu'avec la clef.

Au plaisir de lire la suite

[Herakles]

Bonjour Herakles,

au risque de te décevoir, une autre version de recette pour les corbeaux:

on les cuit 'à la clef', en plaçant dans la cocotte un corbeau et une vieille clé, et quand la clef est ramollie, la viande de corbeau l'est aussi...

autrement dit la viande de corbeau est tellement dure qu'il serait plus facile de ramollir une clé...ou peut être un stromatolite, selon la version régionale de notre dernier contributeur, c est quand même plus amusant avec ces fossiles qu'avec la clef.

Au plaisir de lire la suite

Ami fossilo19,

il ya longtemps que je manquais de vos intéressantes contributions à cette bizarre section du GF.

Je suis très heureux de vous revoir parmi nous!!!

... mais la prochaine fois il devrait être avec quelque anecdote concernant aux fossiles

[Herakles]

La science est une lumière dans l'obscurité 2

Selon les prétentions ésotériques, les amulettes sont un type très espécial d'objets de protection ou portebonheurs et qu'ils peuven être artificiels, par exemple, une médaille, un papier, etc., ou naturels, par exemple une pierre ou un fossile.

Ces objects sont capables de créer une espèce de grande bulle magique, autour d'eux, avec fonction défensive, dont l'invisible force (non-mesurable et invérifiables) est capable de repousser et d'annuler les effets de les agressions surnaturelles internes, ennemis infiltrés dans le corps ou à l'intérieur de la maison, ou externes.

Les gens croyants en la magie, croient qu'ils sont capables de protéger les personnes, les animaux, les plantes, divers materiaux et objets et différentes choses qui sont confiées à leur protection magique (puer fantaisie de la grande inventive des tricheurs et vain espoir des grans crédules) contre les conséquences qui les menacent, p.e.: la perte de la santé, de la fertilité, de la bone chance, la parution d'accidents, la perte de fertilité des champs et des troupeaux, la parution de ravageurs, l'émergence d'anomalies climatiques, météorologiques, hydrologiques ou hydrogéologiques, même sismologiques etc, etc

[Herakles]

Les ammonites utilisées, en certaines parts de France, comme amulettes

Le confrère du Geoforum "fossilo19" a posté, le 18 février du 2011 dans la sectio "culture populaire et fossiles" le suivant message;

"Les Ammonites sont des fossiles utilisées comme contre-charme et protégeant de la foudre, ces fossiles étaient généralement placés au dessus du linteau de la porte d’entrée des habitations, insérés dans les murs des granges ou des étables."

Données publiées dans ‘Objets de sorcellerie, objets pour guérir, objets pour maudire, de la tradition aux croyances populaires’ Hugues Berton, éditions De Borée,2008.

Et ce usage superstitieux de les ammonites, n'est pas passé au XVe siècle, cettes pratiques magiques furent toujours, pratiquées en milieu rural, jusqu'à la moitié du XXe siècle!!!

C'est un problème que nous ne savons pas, certains détails de cette coutume superstitieuse, comme dans quel lieux ou quelle région française, elle a été pratiquée

Ami Fossilo19, vous savez ces details?

[Herakles]

L'etrange histoire de Berthold ou Bartholus d'Angers sans explications... pour le moment

En relation au message anterieur, je me demande, si l'action supersticieuse/piateuse de Berthold (Bartholus) d'Angers, du 1482, en raison de leur élevée position sociale, donc il etai chanoine de la cathédrale de Bayeux et professeur de médecine de l’Université de Caen, peut avoir influencé sur certaine part de la société française, de son temps, qui aurait imité le même schéma superstitieux, répétant l'action sur les murs de leurs maisons, cherchant la protection divine pour toute la famille occupante... ou, au contraire, le supersticieux Berthold d'Angers avait cherché à institutionnaliser, ecclésiastiquement, una pratique populaire déjà très répandue, plaçant la fausse "serpent pétrifié par la puissance de Dieu", dans le cloître de la cathédrale de Notre-Dame de Bayeux...

[Herakles]

Quelques réflexions sur l'etrange histoire de Berthold ou Bartholus d'Angers et le faux serpent petrifié

Dans son "ESSAI HISTORIQUE SUR LA VILLE DE BAYEUX ET SON ARRONDISSEMENT" (p. 69-70) Frederic PLUQUET (1829) nous informe que:

"Un chanoine de Bayeux, professeur de médecine de l’Université de Caen, nommé Bartholus, natif d’Angers, ayant trouvé en 1482 une corne d’Ammon ou ammonite bien conservée, la prit pour un serpent pétrifié, l’apporta dans la cathédrale de Bayeux où il la fit placer avec les deux vers que nous venons de rapporter. Dans la suite le chapitre fit ôter le prétendu serpent et gratter l’inscription."

D'après les informations ci-dessus, nous pouvons déduire:

a- que le chanoine BARTHOLUS d'Anger avait assez de puissance dans le chapitre de la cathédrale de Bayeux pour faire mettre l'ammonite trouvé, sur le linteau de la porte de la tour du clocher et faire enregistrer au desous un slogan "religieux-publicitaire", annonçant à tous ceux qui connaissaient le latin, le gran pouvoir pétrifiant de Dieu et sa propre "bonne fortune" pour être capable de trouver un tel rare "serpent pétrifié", "miraculeusement".

b- que le chanoine Berthold d'Anger, plus tard, avait perdu sa puissance dans le chapitre de la cathédrale de Bayeux et que la plupart des chanoines du chapitre cathédralien, n'etaient pas d'accord avec ses idées propagandistiques-superstitieuses, n'ils appréciaient trop ses frappants méthodes de publicité, donc, Frederic Pluquet dit-il: "Dans la suite le chapitre fit ôter le prétendu serpent et gratter l’inscription", et au 1829 Frederic Pluquet informe que: "On aperçoit au dessus la trace d'une pierre enlevée; l'inscription elle même a été grattée, mais on peut encore la lire"

c- Il semble que entre les niveaux moyen et supérieur de la hiérarchie catholique française, ces "idées superstitieuses, médiévales", n'étaient pas très attrayantes, comme il semble, parce qu'elles n'avoient beaucoup de défenseurs.