Culture populaire et fossiles

[BDCIron]

Cher 'Kayou'

merci beaucoup per votre information!

Mais... sur les trois premières blasons il y a suffisamment d'informations ici et j'ai trouvé beaucoup plus dans internet... mais sur le quatrième blason, du Mont St. Michel, je n'ai rien trouvé, au moins qu'il est lié avec des coquilles de saint-Jacques fossiles!

Svp, confrère, voulez vous m'aider, un peu plus, avec le blason de Mont St. Michel?

Pour les coquille sur le blason du mont st michel c'est certainement parce que c'est la région d'ou on fournit les coquille actuelles. Certainement pas fossile dans ce coin métamorphique et pas du tout sédimentaire !!!

[jpp]

Les coquilles saint jacques , qui ont un rapport avec le fameux pelerinage de saint jacques de compostelle

[Herakles]

Pour les coquille sur le blason du mont st michel c'est certainement parce que c'est la région d'ou on fournit les coquille actuelles. Certainement pas fossile dans ce coin métamorphique et pas du tout sédimentaire !!!

Confrère 'BDCIron' merci beaucoup pour votre information précise.

[Herakles]

fossiles et noms français de lieu

On m'a dit, récemment, qu'il avait été informé que en Alsace il y a une colline qui s'appelle, en le dialecte locale, "le Sihneberg", car on y pouvait trouver de nombreuses petites pierres circulaires avec l'aspect de "petits soleils", les quelles, vraiement, etaient des articles circulaires d'encrines.

Mais malheureusement, pour ma recherche, il n'a pas peut arriver plus à localiser cette colline, pour être en mesure de vérifier l'exactitude des informations reçues.

Svp. certains collègues alsaciens ou alsaciennes savent quelque chose et veulent nos informer sur ce toponyme?

Merci

[gaeldeploeg]

un nouveau défi ... d'acuité visuelle... ou/et de patience...

Quelqu'un m'a informé qu'à la cathédrale de Saint-Jean, à Lyon, il y a uns "célèbres bas-reliefs", représentant unes coquilles d'ammonites. Cet informateur m'a envoyé quelques photos, mais elles sont de si mauvaise qualité que l'on a d'imaginer qu'elles sont d de vrais ammonites, mais je crois que cettes coquilles spirales, aussi, pourraient être, des coquilles d'escargots géants ou, peut être, elles sont coquilles de grandes ammonites... ou de nautiloides... Je ne sais pas... voir

Leur intérêt est que quelqu'unes de ces coquilles spirales montrent un lapin sortant de son intérieur.

Aussi, il y a d'autres bas-reliefs semblables, representant des "monstres" legendaires, le corp des quels, c'est aussi, una coquille de la memme spece...

Il y a quelques collègues lyonnais ou lyonnaises qu'ils les aient jamais vu et ils veulent me dire quelque chose ?

Il y a quelqu'un, qui dispose d'images, d'une certaine qualité, de ces monstres ammonitiques, qu'on peut voir à ces "célèbres bas-reliefs", sur les murs de la cathédrale de Saint-Jean, à Lyon?

gdp passe à lyon dans le mois! si il te faut quoi? photo, questions aux riverains.

[Herakles]

gdp passe à lyon dans le mois! si il te faut quoi? photo, questions aux riverains.

Mais nous, collègue 'gaeldeploeg', avons un petit problème de grande taille, car je ne sais pas l'emplacement exact de ces bas-reliefs.

Je ne sais pas si ces bas-reliefs sont sur les murs intérieurs ou extérieurs de la cathédrale! ...ou à quelle distance du sol y sont-ils

[Herakles]

fossiles et noms français de lieu

On m'a dit, récemment, qu'il avait été informé que en Alsace il y a une colline qui s'appelle, en le dialecte locale, "le Sihneberg", car on y pouvait trouver de nombreuses petites pierres circulaires avec l'aspect de "petits soleils", les quelles, vraiement, etaient des articles circulaires d'encrines.

Mais malheureusement, pour ma recherche, il n'a pas peut arriver plus à localiser cette colline, pour être en mesure de vérifier l'exactitude des informations reçues.

Svp. certains collègues alsaciens ou alsaciennes savent quelque chose et veulent nos informer sur ce toponyme?

Merci

Je ne sais pas si le nom du lieu alsacien qu'on m'a donné Sihneberg il est correct en dialecte alsacien ou il est un peu diferent...mais je sais que dans certaines parties de l'Allemagne les articles des Apiocrinus almathei, du Lias, ils sont appelés "sonnenradsteine", ce qui signifie quelque chose comme « pierres soleils brillant"

[gaeldeploeg]

on va réglait ça!

[Herakles]

on va réglait ça!

collègue 'gaeldeploeg', je vous remercie beaucoup votre aide et je vous souhaite de très bonne chance dans cette mission!

[Herakles]

Dans le début du XXe siècle, les paysans du département du Puy-de-Dôme, de la région d'Auvergne, avaient la coutume superstitieuse d'utiliser les oursins fossiles (Cidaris) qu'ils avaient trouvé en labourer la terre, forés par les hommes préhistoriques dans le Néolithique, comme des amulettes protecteurs, parce qu'ils croyaient qu'ils étaien des puissants porte-bonheur pour la maison et la famille. Ils étaient considerés si précieux que, s'ils avaient de les laisser seuls à la maison, ils les emportaient avec eux, suspendus par une ficelle de laine rouge, autour de leurs cous, par la peur qu'ils avaient à la possibilité que les voleurs peuvent entrer dans sa maison et ils pourraient les voler ce valueux trésor de famille qui passait de père en fils.

Pour plus de détails voir:

Francis Pérot. 1917. La survivance de l’oursin fossile. Bulletin de la Société préhistorique française, Vol. 14. N.2 (100-102)

http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/bspf_0249-7638_1917_num_14_2_7494

Jean Morel. 1971. Oursins fossiles perforés de la Saintonge. Bulletin de la Société préhistorique française. Volumen 68. N. 9, (281-288).

http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/bspf_0249-7638_1971_num_68_9_4342

Svp. quelqu'un connait cette ancienne coutume superstitieuse, ou d'autres très similaires, dans d'autres régions de France?

[Herakles]

Chers collègues de Geoforun, j'ai trouvé sur Internet des informations sur un vin "fossile" et j'ai besoin d'autres informcions complementaires specifiques concernant à ce vin:

Le vin "Fossile" [12.5% vol] (Côtes-de-Blaye) est l'union né de la rencontre de végétaux fossilisés de l'ère secondaire et de la vigne.

Géré par POUVREAU Patrick, au Domaine BARREAU LA GRAVE, à Saint Mariens. Site Internet: www.barreaulagrave.com

Il y a quelq'un confrère qui peut me dire à quel genre ou type specifique de végétaux fossilisés peut se référer l'auteur de la information?

Merci beaucoup!

[Herakles]

Questions... et des questions plus

Selon on me dit, il y a plusieurs années, on pourrait acheter à des antiquaires de Paris, des fossiles du même type qui ces qui apparaissent dans l'image.

La même personne qui m'a informé de cela, me dit aussi, qu'elle avait été informée que le texte gravé sur les deux moules fossiles, est écrit en arabe (je ne sais pas si cela est arabe ou non) et contient enregistrée une prière sacrée.

Mais cette personne non savait rien de plus!

Svp. Quelq'un/ne collègue du Geoforum peut m'informer sur:

1 - Quel peut être le vrai pays d'origine ou région d'origine de ces objets?

2 - On sais ce qui semble dire le texte inscrit sur ​​les moukes fossiles?

3 - Dans quel but précis pourrait être faite l'inscription d'une prière, spécifique, sur un fossile?

4 - Dans quelle période historique ont été utilisés ces types d'objets sacrés?

[gaeldeploeg]

salut Herakles! pour mon premier essai, j'ai raté la cathédrale. Lyon est une cité au trafic chargée!

" Herakles"Dans quel but précis pourrait être faite l'inscription d'une prière, spécifique, sur un fossile?

-les ablutions avant la prière la ou l'eau est très précieuse sont faite avec ces bivalves qui symbolise l'eau!

les textes gravé disent que dieu est en tout. c tout ce que je peut traduire!

[Herakles]

salut Herakles! pour mon premier essai, j'ai raté la cathédrale. Lyon est une cité au trafic chargée!

" Herakles"Dans quel but précis pourrait être faite l'inscription d'une prière, spécifique, sur un fossile?

-les ablutions avant la prière la ou l'eau est très précieuse sont faite avec ces bivalves qui symbolise l'eau!

les textes gravé disent que dieu est en tout. c tout ce que je peut traduire!

Salut 'gaeldeploeg' et merci beaucoup!

Applicant la méthode inductive-déductive, à ce que vous dites, je suis venu à la conclusion que ces moules provienndraient d'une région désertique, dans laquelle on parle en arabe et on y pratique la religion islamique, et par conséquent, la région d'origine de ces fossiles, très probablement, elle s'y trouve dans une certaine zone désertique de l'Afrique du Nord... du Proche-Orient... ou du Moyen-Orient?

Mais j'ai besoin d'un peu plus de précision géographique et historique!

Svp. quelqu'un/e sait plus de détails, sur ces fossiles, avec plus de certitude que mes brillants déductions?

[Herakles]

salut Herakles! pour mon premier essai, j'ai raté la cathédrale. Lyon est une cité au trafic chargée!

" Herakles"Dans quel but précis pourrait être faite l'inscription d'une prière, spécifique, sur un fossile?

-les ablutions avant la prière la ou l'eau est très précieuse sont faite avec ces bivalves qui symbolise l'eau!

les textes gravé disent que dieu est en tout. c tout ce que je peut traduire!

Salut collègue 'gaeldeploeg',

merci beaucoup d'essayer pour se rendre à la cathédrale de saint-Jean de Lyon, a la recherche des bas-reliefs des ammonites... peut-être la prochaine fois nous aurons plus de chance!

[jnoun11]

Salut 'gaeldeploeg' et merci beaucoup!

Applicant la méthode inductive-déductive, à ce que vous dites, je suis venu à la conclusion que ces moules provienndraient d'une région désertique, dans laquelle on parle en arabe et on y pratique la religion islamique, et par conséquent, la région d'origine de ces fossiles, très probablement, elle s'y trouve dans une certaine zone désertique de l'Afrique du Nord... du Proche-Orient... ou du Moyen-Orient?

Mais j'ai besoin d'un peu plus de précision géographique et historique!

Svp. quelqu'un/e sait plus de détails, sur ces fossiles, avec plus de certitude que mes brillants déductions?

bonsoir erakles

apres un regard plus approfondi: on retrouve sur les deux coquillages les meme textes dans le meme ordre. ecrit en ecriture arabe mais sans les points ce qui ferais remonter ces inscriptions vers le debut des conquetes arabes.il y a ici des contradictions , ce ne sont pas des prieres a proprement parler,mais plutot des louanges a allah comme dieu unique.

d apres le peu que l on peut dechiffrer on retrouve des sequences comme la deuxieme phrase: "c est lui le dieux" dans le sens l unique le seul dieu entoure de traits verticaux qui sont la pour souligner l importance de cettte phrase.

la troisieme phrase est pareille on retrouve les mots "le regne de dieu" puis des traits verticaux pour souligner. cette importance comme mettre des guillemets chez nous puis on ferme. les "guillemets" encore trois traits verticaux et "allah" ecrit entoure des memes guillemets qui souligne le mot puis encore "allah".

en dessous sur les deux coquilles, la quatrieme sequence de lettres "hia"هى

signifie elle ;peut etre dans le sens la seule la veritable,Ève = حواء (Hawwa); c est la mere de tout les hommes .a ne pas confondre avec hiwa qui est une espèce d'araignée aranéomorphes de la famille des Theridiidae...

la contradiction ici est qu on ne peut venerer une pierre ou la transporter avec soi car on deviendrais un idolatre .

les seules pierres que les pelerins emportent avec eux dans le desert sont des pierres qui servent a se "purifier","laver" avant la priere quand on ne dispose pas d eau.elles sont rondes et sans ornements.

les lettres arabes composantes de cette phrase sont"هو اله عم الله

les fossiles peuvent etre pliocene ou miocene et sont frequents dans tout le monde arabe. pour les arabes les fossiles n ont pas l importance historique que nous leur accordont en occidents,ils sont des choses naturelle crees par dieu.

maintenant je suis mal placer pour donner des lecons d islam ,mon nom jnoun est le pluriel de djin et on ne peut pas dire que les jnouns sont les mieux places pour parler d islam. meme si les jnouns ont ete creer avec les malaika( les anges) bien avant les fils d adam ou beni adam. et ne sont la que pour guider les hommes vers dieu ou pour les aider a retrouver l humanite qui est en eux alors qu ils la cherche bien trop loin de leur coeur.

les soufis qui prient en tournant autour de leur coeur me semblent plus proche de cette idee que dieu est dans le coeur des hommes...

le but de ces inscriptions sur des fossiles ou sur des pierre est tout simplement de garder un texte a une epoque ou le papier meme le parchemin etais une chose rare et reservee aux erudits fortunes.il devrait exister d autre support de ces paroles qui ne seraient pas des fossiles , c est notre vision du monde qui nous fait supposer que les fossiles ont ete pris expres pour ecrire ces paroles.mais a la surface de certaine dalles du pliocene ce sont les seuls cailloux que l on peut detacher et transporter.

j adresse tout particulierement mes remerciement a youness qui m a beaucoup aider dans la comprehension de ce mystere.

bonne soiree

jnoun

un lien sur une exposition : saison orientale au louvre:

http://www.artscape.fr/saison-orientale-au-louvre-ii/

[jnoun11]

bonsoir toutes et tous

j ais une amie espagnole qui m oriente ce soir vers une autre piste . la legende la photographie est moldes oracion, ce qui signifie les moules (comme moulage) d oraison. est ce que ces coquillages ne pourraient pas etre des moulages sur lesquels sont inscrit le nom d allah pour les pelerins mahometans en espagne.

d ou sont tirees ces photos ? peut on avoir d autres vues laterales ou de dessous de ces "pierres"?

bonne soiree

amicalement

jnoun

[Herakles]

Bonjour 'jnoun11'

D'abord je veux exprimer ma gratitude pour votre aide d'expert et aussi pour 'youness', par nous aider à resoudre "le mystère des moulages fossiles des arabes".

Historiquement, dans le monde chrétien occidental, dans les périodes de culture pré-scientifique, les fossiles ont été interprétées comme des créations de Dieu, mais aussi comme des créations du diable...je ne sais pas, si au monde islamique, aussi a existé cette autre type d'idée alternative sur des origines diaboliques des fossiles ou de certains fossiles?

Dans le monde chrétien traditionel, certains objets diaboliques peuven être désactivés de leur malveillance avec l'enregistrement sur eux de certains symboles sacrés (la croix, sur tout) ou des phrases (le nom de dieu, des saints, etc.), afin de conjurer les effets sataniques par un effet d'exorcisme.

Dans ce cas, croyez vous que serait-ce possible, dans un contexte culturel islamique?

En dépit de ce que vous dites, ami Jnoun, moi, je pense que les moulages fossiles ont été choisis délibérément por y écrire ces phrases, mais pour l'instant, je n'ai pas compte du contexte religieuse spécifique et l'objet particulier, pour lequel ces options d'usage ont été prises, au lieu l'utilisation de papier, parchemin, bois, os, metal ou pierre.

[jnoun11]

salut erakles

apres discution ici avec mes amis musulmans,il apparait que les fossiles vu par les habitants de l atlas, sont effectivement considerer comme oeuvre du diable ou des anges,mais on ne les ramassent pas. on protege les enfants ici en leur faisant porter ( tribus berberes tamazirt ou ait ata ou ait malghad) des pierres percees naturellement autour du cou, on appelle cela tazra il s agit d une petite poche taillee dans la peau du genou d une chevre ou d un mouton egorge lors de l attribution du nom de l enfant,dedans en general on trouve une petite pierre percee,une piece de monnaie avec une etoile de david et diverses autres petites choses comme un coquillage des gnaouis un cauris

on ne peut pas transformer un objet aram en objet hallal juste en ecrivant le nom de dieu dessus.

maintenant il faut bien comprendre que la pratique de la magie peut utiliser le nom de dieu pour diverses raisons mais ce n est pas dans la religion musulmane en tant que telle, ce sont des reste d animisme qui sont melanges dans la pratique de la religion au quotidien. il faudrais pour en savoir plus sur ce sujet discuter avec un fquih mais ils ne sont pas trop bavard sur leur pratiques.

il y a dans la litterature arabes parfois des allusions a des colliers amulettes avec des coquillage, mais ce ne sont pas des pratiques pûrement islamiques plutot des restes d animismes ou de croyances populaires.

affaire a suivre.

je ne me sent pas du tout expert en quoi que ce soit; mais je vis dans ce beau pays qu est le maroc depuis longtemps et pas dans les grandes villes avec les autres europeens ,et a force de cotoyer mes amis j ais un peu appris la langue et les coutumes locales ,mais meme si j essayais de traduire ces images en images francaise ca ne marcherais pas,il y a des connaissances qu on ne peut que vivre mais pas transmettre car la transmission serait menteuse .

bonne soiree

jnoun

[Herakles]

bonsoir toutes et tous

j ais une amie espagnole qui m oriente ce soir vers une autre piste . la legende la photographie est moldes oracion, ce qui signifie les moules (comme moulage) d oraison. est ce que ces coquillages ne pourraient pas etre des moulages sur lesquels sont inscrit le nom d allah pour les pelerins mahometans en espagne.

d ou sont tirees ces photos ? peut on avoir d autres vues laterales ou de dessous de ces "pierres"?

bonne soiree

amicalement

jnoun

Salut, 'jnoun11'

Ça que vien à continuation, c'est la la traduction de la réponse du paleontologue Paul D. Taylor, à deux courriels que j'ai lui envoyé le 2010, en demandant au sujet de la photo des moulages fossiles arabes que vous connesez, photo qui avait été publiée le 1989, dans un livre sur les fossiles, très illustré, par Dorling Kindersley Ltd. (en français: "L'enigme des fossiles", publié par Gallimard):

"Ces spécimens sont (ou étaient) dans la collection privée de Noel Morris, un paleontologue du Natural History Museum (Londres), maintenant à la retraite. Noel Morris ne souviens, pas exactement, d'où il a obtenus, aujourd'hui feront quarante ou cinquante ans, ses deux moulages fossiles bivalves, sculptés avec écriture arabe, mais il estime qu'ils pourraient avoir été achetés dans un magasin d'antiquités, à Londres ou Paris. Malheureusement il n'y a pas d'information sur la provenance geographique de ces deux spécimens.

Au moment où j'ai écrit 'Fossil' (1989), col. Eyewitness Books, mon intérêt pour le folklore des fossiles ne fait que commencer et je ne me suis iteressé, alors, par ces details."

[Herakles]

Cherchant sur internet, sur ce suject si particulier, j'ai trouvé ce article:

Nécrologie: L. Joleaud, par P. Lester, Journal de la Société des Africanistes, Anné 1938, Volume 8, Numero 8-2, pp. 201-206 (http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/jafr_0037-9166_1938_num_8_2_1660)

et dans la bibliographie referent a la production ethnographique de Léonce Joleaud, liée au nord de l'Afrique ces references:

L. Joleaud. 1933. Fossiles magiques du Maroc. La Nature. Paris, n° 2903, 15 avril 1933, p.337-343 ...

L. Joleaud. 1933. Le rôle des coquillages marins fossiles et actuels dans la magie berbére. In: Homenagen a Martins Sarmento. Gimarès. Edition de la Sociedade Martins Sarmento. 1933 p. 150-174

L. Joleaud.1935. Rôle magique et monétaire de coquilles de Dentales fossiles et actuels dans les temps préhistoriques et modernes. Revue scientiphique. Paris, t. 73, nº 15, 10 août 1935 p. 495-500

Svp. Il y a quelq'un/e collègue du Geoforun, avec l'accès télématique à ces trois sources d'information qu'il pourrait obtenir une copie?

Merci beaucoup!

[jnoun11]

salut erakles

pour le premier:L. Joleaud. 1933. Fossiles magiques du Maroc. La Nature. Paris, n° 2903, 15 avril 1933, p.337-343 ...

lien internet: http://cnum.cnam.fr/CGI/fpage.cgi?4KY28.124/337/100/594/0/0

pour le fun le tome complet avec pas mal d articles interessants

http://cnum.cnam.fr/DET/4KY28.124.html

un autre article sur les coquillages aux paleolithique en france

http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/galip_0016-4127_1974_num_17_2_1470

un autre sur les colliers d enfants protecteur dont je parlais plus haut.

http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/jafr_0037-9166_1956_num_26_1_1942

magie et religion en afrique du nord:

http://www.vitaminedz.com/articlesfiche/23/23996.pdf

en esperant que cela aidera un peu.

bonne journee

jnoun

[Herakles]

Salut 'jnoun11'

...merci beaucoup!... et chapeau!

J'aurai besoin d'un peu de temps avant pouvoir faire quelque comentaire, puisque je serai trop occupé pour traiter toutes ces informations que vous m'avez envoyé

[Invité mistral34]

Peut etre trouvera tu des informations intéréssantes dans le livres qui suit:

Dictionnaire des noms de familles et noms de lieux du midi de la France

Auteur: Jacques Astor

Aux editions du Beffroi

ISBN: 2-908123-59-2

C'est un gros pavé de plus de 1200 pages qui fait souvent référence a la topographie du nom de lieu.

Je pense que tu pourra en tirer quelques informations intéréssantes.

Bonne lecture, il doit couter dans les 76 euros

[Herakles]

Peut etre trouvera tu des informations intéréssantes dans le livres qui suit:

Dictionnaire des noms de familles et noms de lieux du midi de la France

Auteur: Jacques Astor

Aux editions du Beffroi

ISBN: 2-908123-59-2

C'est un gros pavé de plus de 1200 pages qui fait souvent référence a la topographie du nom de lieu.

Je pense que tu pourra en tirer quelques informations intéréssantes.

Bonne lecture, il doit couter dans les 76 euros

.. Et vous ne pouvez pas me montrer, "gratuitement", aucun exemple de ce que vous dites?