Des dinosaures auraient passés la limite K/T ?

[Tiel]

Mais si oiseau = dino, il n'y a pas de définition d'un oiseau... avec la logique, on va parfois loin... doit-on aller jusque là ?

Petite précision: Oiseau = taxon de dinosaure théropode, c'est-à-dire que les oiseaux forment un sous-ensemble de dinosaures théropodes tout comme les Chiroptère représente un des sous-ensemble des mammifères.

Par exemple Dromaeosauridés = taxon de dinosaures théropodes tout comme Oiseaux = taxon de dinosaures théropodes.

En espérant que tout soit clair cette fois-ci!

[pyb]

il suffit de lire tout les posts Andre:

Encore mieux:

Le papier de Dyke et Norell:

http://app.pan.pl/ar...0/app50-101.pdf

Le papier d'Osmolska, Maryanska et Wolsan:

http://app.pan.pl/ar...7/app47-097.pdf

n'hésitez pas à jeter un coup d'oeil:

http://app.pan.pl/archives.html

Merci à Acta paleontologica polonica qui nous offre tout ceci pour notre plus grand plaisir

ca devrait fonctionner ainsi:

Dyke et Norell

http://app.pan.pl/article/item/app50-101.html

Le papier d'Osmolska, Maryanska et Wolsan:

http://app.pan.pl/article/item/app47-097.html

[Vari]

Merci PYB, bizarre que ces liens aient un probleme, la premiere fois c'est possible je n'avais pas vérifié les liens mais la deuxieme fois je les ai vérifiés et ça marchait pour Tiel aussi, les liens ne doivent pas rester trés longtemps actif surement... Au pire il y a la manip manuelle d'aller directement sur le site, surtout qu'il y a bcp de ref interessantes.

[pyb]

Merci PYB, bizarre que ces liens aient un probleme, la premiere fois c'est possible je n'avais pas vérifié les liens mais la deuxieme fois je les ai vérifiés et ça marchait pour Tiel aussi, les liens ne doivent pas rester trés longtemps actif surement... Au pire il y a la manip manuelle d'aller directement sur le site, surtout qu'il y a bcp de ref interessantes.

l'extension .pdf a la fin de ton url ne fonctionnait il fallait la remplacer par .html

[Vari]

Erf L'informatique et moi ca fait deux...

Pour revenir à nos moutons du sujet initial, cad les dinos aprés K/T alors oui certains ont survécu le plus grand groupe de dino ayant survécu étant des dinosaures à plumes volant ou pas d'ailleurs (voir les gastornithiformes), ainsi que trés certainement d'autre membres d'autre groupe de dino mais davantage tendant sur le "the survivor", bref comme la dit Tiel il me semble trés peu pour suffire a la dynamique de la population de l'individus en question. Mais on peut aussi appliquer le meme phénomene a d'autre clades, comme par exemple les mammiferes qui eux aussi ont subit un tries conséquent et pourtant nous les appelons tjrs mammiferes pourquoi en faire autrement pour les Dino??? la est tout mon probleme j'espere m'etre mieux fait comprendre par certains a travers tout ces postes.

[Next50MY]

au sujet de Gastornis et Gargantuavis, lire :

Eric Buffetaut E., 2002 - Giant ground birds at the Cretaceous-Tertiary boundary: Extinction or survival?

Geological Society of America Special Paper 356

[Next50MY]

Quant a faire de l'humour

pour ma part je considere que nos jeunes paleontologues capables de lire tout ce qui est ecrit ici doivent etre capable de dicerner une blague du niveau de facebook

en tout cas les paleontologues et les geologues que je connais en chair et en os n'en manquent pas

sinon la vraie vie elle serait bien triste

[dinomaniac80]

Parfaitement, cet ensemble existe. Au même titre que les invertébrés, les reptiles, les animaux à sang froid, ou les dinosaures non Thyréophores. Mais il n'est pas objectif, encore moins scientifique, car Paraphylétique.

Ces caractères ne sont plus maintenant considérés comme des synapomorphies mais comme des symplésiomorphies. Or ce sont précisémant les symplésiomorphies qui définissent les taxons paraphylétiques. Maintenant je ne vois pas en queoi cela serait cladistique. Cladistique et symplésiomorphies ne font pas bon ménage. La classification linnéenne est au placard, à présent. Les phylogénies de 86 et 90 ne tiennent plus. Ces caractères étaient considérés comme dérivés avant que l'on sache que les oiseaux sont des dinosaures, et ne partagent pas ces caractères.

Proches des oiseaux PHYLOGENETIQUEMENT. Ils partagent en effet un ancêtre commun qui aurait vécu probablement vers la fin du Carnien. Ils ont pas mal de caractères partagés d'ailleurs. La cheville ornithodirienne, pas exemple, ou encore la posture des pattes érigées, ou même la bipédie ancestrale. Pas sûr que les Zeppelin puissent en dire autant .

On peut donc bien différencier un ensemble, on est d'accord. Il ne s'agit pas ici de modifier la classification phylogénétique, ni de la remmettre en cause. Il s'agissait simplement de s'accorder sur un sous ensemble phylogénétique. Donc admettons que l'on ai les dino aviens (Théropodes et Aves) et les dino non aviens (le reste). Ceci dit, Théropodes et Sauropodes sont quand même proches également. Et il existe aussi des différences morphologiques nettes entre Théropodes et Aves. Il ne faut pas le nier.

Il est évident que si l'on considère les dinosaures (dinos et oiseaux) comme groupe monophylétique, les 9 synapomorphies dont nous avons parlé deviennent des symplésiomorphies, puisque les oiseaux possèdent des caractères dérivés de celles-ci. C'est pour cela que les ensemble peuvent être discutés. Et je pose la question, quels sont alors les synapomorphies définissant le CLADE MONOPHYLETIQUE des DINOSAURES (dino+oiseaux) ??? (Et ne me répondez pas les plumes...!)

Comment définit-on ce clade aujourd'hui ? Sur quels caractères synapomorphiques ?

Egalement, pour répondre à un post plus haut, je suis bien conscient que le terme 'règne' est caduque avec la phylogénétique et que les 5 "règnes" du vivant sont discutables.

Petite précision: Oiseau = taxon de dinosaure théropode, c'est-à-dire que les oiseaux forment un sous-ensemble de dinosaures théropodes tout comme les Chiroptère représente un des sous-ensemble des mammifères.

Par exemple Dromaeosauridés = taxon de dinosaures théropodes tout comme Oiseaux = taxon de dinosaures théropodes.

En espérant que tout soit clair cette fois-ci!

C'était déjà bien clair.

Mais quel rapport entre thyreophores et oiseaux ? Pour reprendre l'argument sur le 'super-clade' DINOSAURIA (dino+oiseaux). Quel lien les unis ? Quels caractères ?

[gaeldeploeg]

la plume a pu apparaître séparément à des époques différentes comme les bec de canard! chez les hardrosaures et les magrets!

de l'écaille a la plume plusieurs fois. la parcimonie deviendrait telle dispendieuse?

[Tiel]

la plume a pu apparaître séparément à des époques différentes comme les bec de canard! chez les hardrosaures et les magrets!

de l'écaille a la plume plusieurs fois. la parcimonie deviendrait telle dispendieuse?

Disons que la Parcimonie reste très utile lorsque l'on a à faire à une structure aussi complexe que les plumes «élaborées» de certains maniraptoriens.

Les plumes des Paraves (Dromaeosauridés + Troodontidés + Avialae) sont très complexes en plus d'être des plus similaires, en couplant cela au fait que les Paraves partagent tous de nombreux caractères morphologiques en commun. Il est donc extrêmement improbable pour que les plumes complexes des oiseaux soit apparues indépendamment de celles que l'on observe chez leurs plus proches cousins dinosauriens comme les Dromaeosauridés et les Troodontidés.

[Tiel]

C'était déjà bien clair.

Mais quel rapport entre thyreophores et oiseaux ? Pour reprendre l'argument sur le 'super-clade' DINOSAURIA (dino+oiseaux). Quel lien les unis ? Quels caractères ?

Le lien qui les uni est un ancêtre commun unique. Les dinosaures étant définis notamment par les neuf homologies de Taquet mais pas seulement.

Il faut bien se rappeler que nous parlons d’un clade, à savoir le clade des dinosaures, qui s’est considérablement diversifiés avec l’apparition de multiples caractéristiques dérivées et donc dans certaines lignées une perte des caractéristiques initiales, y compris certaines des neuf homologies en question.

Cependant il existe un continuum dans les changements en question. Par exemple même si le quatrième doigt des membres antérieurs à été perdu chez bon nombre de dinosaures théropodes, la perte même de ce quatrième doigt constitue un des caractères permettant d’apparenté certains dinosaures théropodes entre eux plutôt qu’avec d’autres dinosaures théropodes plus basaux ayant conservé un quatrième doigt.

En effet chaque lignée de dinosaures dérivée peut perdre les synapomorphies des dinosaures les plus basaux, mais donc elle acquière également de nouvelles synapomorphies permettant d’identifier les membres de cette lignée de dinosaures dérivées.

Par exemple la plume complexe permet d’identifier un clade particulier de dinosaure théropodes et constitue l’une des synapomorphie unissant différents clades de dinosaures théropodes Dromaeosauridés, Troodontidés et Avialae + quelques autres.

Maintenant ces dinosaures théropodes peuvent-être rattaché aux clade plus vaste des Coelurosauriens comme par exemple via un ulna incliné. Ensuite on peut rattaché les Coelurosauriens au clade plus vaste des dinosaures théropodes via diverses autres caractéristiques puis finalement les dinosaures théropodes au clade des dinosaures via notamment les neuf homologies de Taquet.

Tu me diras peut-être que si l’on prend la lignée des oiseaux on constate que ces derniers ont perdu en cours de routes certaines homologies des dinosaures théropodes et des dinosaures en général. Je te répondrais oui, mais hormis de toujours possédé des homologies avec les dinosaures, ils possèdent des Synapomorphies propres à certains clades de dinosaures dérivés (comme par exemple les plumes) et qu’en remontant vers les représentant les plus basaux de ces dinosaures à plumes, on trouve un continuum de Synapomorphies certes perdus par les oiseaux actuels mais trahissant leur appartenance au clade des dinosaures.

Quand à l’exemple des Thyreophores, il est justement là pour illustrer le continuum en question et la non pertinence du concept «Dinosaur stricto-sensu versus oiseaux». En effet ce continuum avec acquisitions de nouvelles synapomorphies chez divers lignées de dinosaures et perte de certaines homologies initiales, fait qu’exclure un clade particulièrement dérivés de dinosaures du clade des dinosaures stricto-sensu, est aberrant. Car on en arrive à dire que Microraptor gui est un dinosaure stricto-sensu aux côté des Thyreophores mais les oiseaux non. Et cela même si Microraptor gui est bien plus similaire aux oiseaux qu’aux Thyreophores.

C’est pour cette raison que les classifications paraphylétiques sont à éviter la notion de «dinosaures stricto-sensu versus oiseaux», embrouille les liens de parenté et de similarité réels. La classification monophylétique et la prise en compte de caractères basaux, dérivés ainsi que l’histoire évolutive permet de se faire des classifications autrement plus pertinentes et fidèles à la réalité.

[Sinodelphys]

Et je pose la question, quels sont alors les synapomorphies définissant le CLADE MONOPHYLETIQUE des DINOSAURES (dino+oiseaux) ??? (Et ne me répondez pas les plumes...!)

Comment définit-on ce clade aujourd'hui ? Sur quels caractères synapomorphiques ?

Excellente question, que je me pose encore malgré les recherches que j'ai pu effectuer dans les publis. On pourrait penser à la structure des membres érigée, tout simplement, mais elle concerne un ensemble plus large que les dinosaures (Dinosauromorphes ou Dinosauriformes, je ne sais plus lequel des deux). J'ai aussi pensé au synsacrum d'au moins 3, voire 6 vertèbres sacrées (5 chez Archaeopteryx), et au moins 11 et souvent plus bien plus chez les dinosaures néoaviens, mais il y a des exceptions. On peut aussi citer la réduction du nombre de doigts de la main et du nombre de phalanges, l'absence de post-frontal, le cou en S, des vertèbres dorsales plutôt courtes, et quelques autres caractères.

Il faut se méfier d'une chose, c'est que définir un groupe sur la base de caractéristiques morphologiques peut être assez hasardeux. Le risque de réversion ou de convergence évolutive (homoplasie dans le cas présent d'ailleurs, car primitivement considéré comme homologique) existe toujours. Un exemple, l'acetabulum ouvert qui était considéré comme l'une des 9 symplésiomorphies dinosauriennes avant le branchement des oiseaux au sein des dinosaures, est une plésiomorphie. En effet, les oiseaux l'ont fermé, mais ils ne sont pas les seuls. Je me souviens de Saturnalia, un Sauropodomorphe dont l'acetabulum était fermé. Phylogénétiquement, un clade est plutôt défini comme l'ensemble des descendants d'un ancêtre commun. Les caractéristiques morphologiques d'un fossile qu'on trouve, symplésiomorphies, synapomorphies ou convergences évolutives, sont des indices quant à leur appartenance, mais les identifier en tant que tels peut être trompeur et c'est ensuite à la parcimonie d'en décider.

Par contre je ne comprend pas pourquoi nous aurions répondu "les plumes" à une telle question, dans la mesure où:

-Tous les dinosaures n'en possédaient pas. On la soupçonne chez presque tous les Coelurosauriens, ainsi que le Carcharodontosauridae basal Concavenator, et peut-être chez des Ornitischiens (l'Heterodontosauridae Tianyulong, des Ceratopsiens basaux tels Psittacosaurus...).

-Elles existent probablement de façon convergente chez tous les clades cités plus haut.

Il s'agissait simplement de s'accorder sur un sous ensemble phylogénétique. Donc admettons que l'on ai les dino aviens (Théropodes et Aves) et les dino non aviens (le reste). Ceci dit, Théropodes et Sauropodes sont quand même proches également. Et il existe aussi des différences morphologiques nettes entre Théropodes et Aves. Il ne faut pas le nier.

Justement, ce sous-ensemble n'est pas phylogénétique, car la phylogénie ne reconnait que les groupes monophylétiques. Dire qu'il existe des différences morphologiques entre Théropodes et oiseaux est également inexact. De la même façon je pourrais dire qu'il existe des différences morphologiques nettes entre les insectes et des Lépidoptères, ou entre les dinosaures et les Cératospiens. Les différences entre les oiseaux (disons plutôt les Neoaves, car Archaeopteryx a par certains aspects sacrément une gueule de dino "comme tout le monde" si j'ose dire, c'est à dire non avien) et les autres Théropodes sont essentiellement dues à une adaptation exceptionnelle à un milieu qui 'était primitivement pas celui des dinosaures. Une adaptation au vol représente en effet une série de modifications morphologiques très importante par rapport à des bestioles solicoles.

Au passage, dinosaure avien =/= Théropode+oiseau. Un dinosaure avien est tout simplement un oiseau, c'est à dire le clade des Aves dont Archaeopteryx est le représentant le plus basal. Tous les autres Théropodes sont non aviens.

Mais quel rapport entre thyreophores et oiseaux ? Pour reprendre l'argument sur le 'super-clade' DINOSAURIA (dino+oiseaux). Quel lien les unis ? Quels caractères ?

Je n'ai pas dit qu'il existait des caractères unissant les deux clades, mais que les deux sont au même titre l'un que l'autre des dinosaures. Par conséquent exclure les oiseaux des dinosaures "stricto-sensu" (Tyréophores compris) est tout aussi subjectif que d'exclure les Tyréophores des dinosaures "stricto-sensu" (Oiseaux compris). J'aurais également pu prendre les Sauropodes ou bien les Spinosauridae comme exemple si c'était eux qui avaient eu le malheur de traverser un de mes neurones à ce moment là. Je voulais en fait prendre un clade éloigné des oiseaux pour mettre en exergue le fait qu'un oiseau (un colibri par exemple) est un dinosaure au même titre que n'importe quel Tyreophore (Stegosaurus par exemple), ou que n'importe quel autre clade de dinosaure.

@Tiel: Je me souviens d'une excellente remarque de Lecointre dans son bouquin: "C'est le phylogénéticien qui est parcimonieux, pas l'évolution".

Edit: Désolé, Tiel, j'ai répondu avant de lire ton post.

[Vari]

+1 pour Gael

+1 pour Tiel

+1 pour Sinodelphis

Qu'est ce qui relie les "oiseaux" aux formes de dino basals? L'endothermie peut etre? l'un des deux seules représentant actuel des archosaures? La bipédie? la plume? Le comportement? la présence de certains genes chez les dino actuels (réactivation de celui des dents par exemple)? la liste est encore longue est sinueuse... difficile de comprarer eoraptor avec passer domesticus par exemple mais pas impossible! puisqu'effectivement entre lagosuchus et eoraptor, eoraptor est plus proche de passer domesticus et ainsi de suite pour tout les dino...

[gaeldeploeg]

+1 pour Vari

+1 pour Tiel

+1 pour Sinodelphis

plume! ils ont un point d'avance!

Qu'est ce qui relie les "oiseaux" aux formes de dino basals? rép: le vol stationnaire (sur tous celui du Stegosaurus)

[Vari]

Gael tu oublies le spinosaurus volant grace à sa voile dorsale de cime d'arbre en cime d'arbre attrapant quelque ptero à la volé

Plus sérieusement, développes, expliques nous ce que tu sous entends plus précisement, si tu peux nous apprendre quelque chose je suis tout ouie cela m'interesse, peut etre que nous oublions des détails qui auraient leur importance, que penses tu de cette parentée dino-"oiseaux"? Les "oiseaux" ne sont ils pas des dino? que se soit oui ou non dit nous pourquoi, c'est ça qui est interessant sur se genre de forum, le partage d'information, du moins c'est le seul point positif, ce ne sont pas les débats inutiles et futiles que nous provoquons qui m'interesse mais plutot les publication que je recupere à lire...

[gaeldeploeg]

c donc ça l'explication! c "l'inertie"du dinosaure,qui contrairement au colibri ne pouvait pas virée;,;,;,

hum,hum. Vari, je croie que Tiel et Sinodelphis parle en language cladistique, c une des langue usuelle de la paleontologie! que je ne pratique pas

elle est utilisée pour confirmé ou infirmé un théorie. le chois des caractères et leurs valeurs doivent être rigoureux.

L'endothermie. l'un des deux seules représentant actuel des archosaures. La bipédie. la plume. Le comportement. la présence de certains genes chez les dino actuels (réactivation de celui des dents par exemple)ce sont des caractères. à utiliser?

Vari tu dit"expliques nous ce que tu sous entends plus précisement, si tu peux nous apprendre quelque chose je suis tout ouie cela m'interesse, peut etre que nous oublions des détails qui auraient leur importance, que penses tu de cette parentée dino-"oiseaux"

une chose est sur c que mon opinion n'est pas un caractère a inclure dans un clade!

TIel, Sinodelphis, aller, fait nous encore rêver!

[ANDRE HOLBECQ]

I am sorry but ... n'y aurait-il pas comme une "autocontradiction" dans les affirmations suivantes ?

car Archaeopteryx a par certains aspects sacrément une gueule de dino "comme tout le monde" si j'ose dire, c'est à dire non avien) et les autres Théropodes sont essentiellement dues à une adaptation exceptionnelle à un milieu qui 'était primitivement pas celui des dinosaures. Une adaptation au vol représente en effet une série de modifications morphologiques très importante par rapport à des bestioles solicoles.

Au passage, dinosaure avien =/= Théropode+oiseau. Un dinosaure avien est tout simplement un oiseau, c'est à dire le clade des Aves dont Archaeopteryx est le représentant le plus basal

si je sais encore lire, Archéoptéryx est un Aves basal mais aussi "un dino "comme tout le monde" !!! Faudrait savoir, c'est l'un ou c'est l'autre ? Je constate même curieusement que je ne suis pas ou plus le seul à distinguer "dino comme tout le monde" = "dino sensus stricto" d'Aves. Bizarre bizarre, vous avez dit bizarre ?

je cite encore : "la notion de «dinosaures stricto-sensu versus oiseaux», embrouille les liens de parenté et de similarité réels"

En quoi donc le concept de dinos "comme tout le monde" n'embrouillerait pas?

[ANDRE HOLBECQ]

commentaire sur les lectures proposées que j'ai fini par sortir... outre le langage (traduction) employé nécessitant un "remake" pour y comprendre quelque chose, je note que Caudiptéryx zoui n'est rien d'autre que ce que je pense depuis le début, à savoir un dinosaure emplumé selon la citation finale :"Il n'ya aucune raison-phylogénétique, morphométriques ou à conclure que Caudipteryx est autre chose qu'un non avialan théropodes dinosaures de petite taille."

Ce qui en bon français signifie :

Il n'y a aucune raison qu'elle soit phylogénétique ou morphométrique pour conclure que Caudiptéryx soit autre chose qu'un dinosaure théropode non avien, de petite taille."

Qu'est ce que ce document m'apporte? Rien que je ne sache déjà.

[ANDRE HOLBECQ]

le papier d'Osmolska répond ainsi , encore :

Oups ! Petit problème... Ce lien semble brisé.

Suggestions :

•Accéder à une page avec un contenu similaire www.­app.­pan.­pl/­archive/­published/­app47/­app47-­097.­pdf

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je ne peux y accéder.

[ANDRE HOLBECQ]

compte tenu de ces définitions:

En taxinomie, un taxon (du grec τάξις / taxis, « placement », « mise en ordre ». Pluriel grec : taxa ; pluriel français : taxons) est une entité conceptuelle qui est censée regrouper tous les organismes vivants possédant en commun certains caractères taxinomiques ou diagnostiques bien définis. On voit donc, conformément aux définitions classiques de Simpson et de Mayr, qu'un taxon est un ensemble d'individus réels, et non un regroupement d'entités purement théoriques. Exemple : le taxon (l'espèce) désigné(e) sous le nom Canis familiaris renferme la totalité des chiens domestiques.

Dans la classification classique les caractères d'un taxon sont réputés homogènes en fonction de leur rang taxinomique, leur « poids » (valeur taxinomique relative) étant laissé à l'appréciation des systématiciens.

Dans les classifications plus modernes, comme la classification phylogénétique, les taxons ne sont plus utilisés, car ils recouvrent des regroupements artificiels (paraphylétiques), ou encore des concepts vernaculaires (ex: reptile) insuffisamment structurés : ils sont donc remplacés par des clades qui s'emboîtent les uns à l'intérieur des autres, correspondant en fait à des groupes monophylétiques.

L'espèce constitue le taxon de base de la classification systématique. Plus le rang du taxon est élevé et plus le degré de ressemblance (le nombre de caractères qu'ils ont en commun) des individus concernés (plantes, animaux, champignons, bactéries) diminue, et inversement.

"aves" ou "oiseaux" constitue -t-il un clade ? de même que "dinosaure" est-il un clade ? comment emboîtez vous ces ensembles et sous ensembles ?

[gaeldeploeg]

andre holdecq, tu utilise le mots "poisson" n'est ce pas; et bien, il ne faut pas, les poisson n'existe pas(paraphylétiques)!

il y a les Chondrichtyens et les Ostréichtyens. Nous tétrapode, nous somme plus proche du poisson rouge, que le poisson rouge est proche de la raie! Qu'est ça t'apporte? Rien que tu ne sache déjà.

"aves" ou "oiseaux" constitue un clade ! "dinosaure" est un clade! ?

ta dernière question est intéressante, car c'est la seules qui reste ouverte!

[gaeldeploeg]

enfin en cladistique, sur se théme.

hà je voie un vari arrivait aux gallo! ho comme il est beau! comilé grand fort et courageux!!!

VARI!!!!,VARIII!!!!

[gaeldeploeg]

tien tien , pourquoi que le message ou andre proposait qu'une structure complexe telle que la plume est put apparaître plusieurs fois a disparu? il était en59#, et ma réplique en 60#. HO, ÇA GRUJE SÉVÈRE! andre tu ne serait pas pote avec un certain A.J pare hasard, des foies

[Vari]

Vari il en a marre de se répeter... Vari il en marre qu'Andre ne lise pas les posts... Vari aimerait qu'Andre arrive a ouvrir un PDF sur un site internet...

[gaeldeploeg]

il est furax le vari!! et il a raison!

calme, vari, tu pourrait faire peur a Tiel et Sinodelphis, qui ne devrait plus tardé!