Des dinosaures auraient passés la limite K/T ?

[Next50MY]

En effet, et très intéressant. La phylogénie est débattue. En tout cas bel exemple de convergence avec les ratites. En tout cas il serait plus proche de nos poules, car ce ne serait pas un paleognathe.

Tu pensais a ces éventuels liens de parenté avec Gargantuavis ?

ou à autre chose ?

[Vari]

D'aprés Osmolska il serait meme possible que certains oviraptoridae ait pu donné naissance au clade dont gastornis fait partit... Cela reste une Hypothese mais pk pas, je retrouve la ref et je vous la postc'est interessant puisque trés peu mis en avant mais les synapomorphie sont plutot convaincante et l'idée originale, se dire qu'une autre branche de maniraptora aient put donné naissance à une autre branche des aves.

D'aprés une citation d' Halszka Osmólska, quelques références ici dans une des trois elle évoque un lien avec les gastornis et autre oiseaux géant aprés la crise K/T:

* R. Barsbold, H. Osmólska, M. Watabe, P.J. Currie, and K. Tsogtbaatar (2000). A new oviraptorosaur (Dinosauria, Theropoda) from Mongolia: the first dinosaur with a pygostyle. Acta Palaeontologica Polonica 45(2):97-106.

* T. Maryańska, H. Osmólska, and M. Wolsan (2002). Avialan status for Oviraptorosauria. Acta Palaeontologica Polonica 47(1):97-116.

* H. Osmólska, P.J. Currie, and R. Barsbold (2004). Oviraptorosauria. In: D.B. Weishampel, P. Dodson, and H. Osmólska (eds.), The Dinosauria (second edition). University of California Press, Berkeley 165-183.

The Dinosauria (2° édition) : p. 180, y a 1 cladogramme qui met les oviraptosaures dans les oiseaux.

Jones et al. (2000)pour eux, Caudipteryx est un oiseau.

Synthèse sur les oviraptorides du sud de la Chine (2005) : 1 cladogramme met les oviraptors parmi les oiseaux.

Maryanska, Osmolska et Wolsan, 2002, Avialan status for Oviraptorosauria, Acta Palaeontologica Polonica, 47 (1): 97-116.

Ils ont regardé 195 caractères morphologiques (crâne, bassin, etc.) et ont analysé tout ça avec des logiciels de construction de cladogrammes --> Caudipteryx, Oviraptors et tous les autres sont des oiseaux.

Leurs conclusions sont donc : les Oviraptorosaures sont des oiseaux qui ont perdu la faculté de voler (Avimimus et Caudipteryx sont des oviraptorosaures basaux). Avimimus et Caudipteryx sont plus petits et construits de manière plus "légère" que les espèces plus dérivées (= plus évoluées) du clade.

Ceci est étayé par de nombreuses caractéristiques morphologiques : pneumatisation du crâne, nombre de vertèbres, queue courte, + autres caractères présents chez les oiseaux, Confuciusornis et les Oviraptorosaures ms absents chez les théropodes non-aviens.

En dehors de toutes ces caractéristiques avec les oiseaux volants, les oviraptorosaures ne montrent aucune adaptation évidente au vol dans leur squelette post-crânien.

La conclusion que les Oviraptorosaures ont perdu la faculté de voler d'ancêtres volants est la plus parcimonieuse (= la plus économique, ce qui est important qd on fait 1 cladogramme). On voit même certaines inversions qui ont accompagné le changement de mode de vie du vol vers la course au sol.

Le travail de Maryanska, Osmolska et Wolsan est des plus sérieux. Pour ceux qui doutent encore, je conseille la lecture de l'article : http://app.pan.pl/app47-1.htm

Le papier d'Osmolska, Maryanska et Wolsan:

http://app.pan.pl/acta47/app47-097.pdf

Le papier de Dyke et Norell:

http://app.pan.pl/acta50/app50-101.pdf

[Tiel]

Je pense que Sinodelphys et Vari ont tout dit.

J'ajoute juste un autre point illustrant le caractère non-objectf de la définition de «dinosaures stricto-sensu» versus «oiseaux».

Par exemple et pour reprendre les Thyréophores mentionné par Sinodelphys, il apparait clairement que les petits dinosaures à plumes comme Microraptor gui était bien plus similaires aux oiseaux actuels (et plus encore aux oiseaux basaux du Crétacé comme Sapeornis) qu'aux Thyréophores. Aussi la définition des dinosaures stricto-sensu revient à mettre ensemble Microraptor gui et les Thyréophores (pourtant très différents) tout en excluant les oiseaux comme Sapeornis chaoyangensis pourtant très similaire à Microraptor gui et partageant notamment avec ce dernier des régimes de plumes complexes très similaires, bref partageant avec Microraptor gui des Synapomorphies que ne possèdent nullement les Thyréophores.

Cela ne tient pas et la classification monophylétique reste la seule ayant une réelle pertinence si l'on veut parler de dinosaure stricto-sensu alors il faut tout naturellement y inclure les oiseaux!

[Vari]

D'aprés Osmolska il serait meme possible que certains oviraptoridae ait pu donné naissance au clade dont gastornis fait partit... Cela reste une Hypothese mais pk pas, je retrouve la ref et je vous la postc'est interessant puisque trés peu mis en avant mais les synapomorphie sont plutot convaincante et l'idée originale, se dire qu'une autre branche de maniraptora aient put donné naissance à une autre branche des aves.

D'aprés une citation d' Halszka Osmólska, quelques références ici dans une des trois elle évoque un lien avec les gastornis et autre oiseaux géant aprés la crise K/T:

* R. Barsbold, H. Osmólska, M. Watabe, P.J. Currie, and K. Tsogtbaatar (2000). A new oviraptorosaur (Dinosauria, Theropoda) from Mongolia: the first dinosaur with a pygostyle. Acta Palaeontologica Polonica 45(2):97-106.

* T. Maryańska, H. Osmólska, and M. Wolsan (2002). Avialan status for Oviraptorosauria. Acta Palaeontologica Polonica 47(1):97-116.

* H. Osmólska, P.J. Currie, and R. Barsbold (2004). Oviraptorosauria. In: D.B. Weishampel, P. Dodson, and H. Osmólska (eds.), The Dinosauria (second edition). University of California Press, Berkeley 165-183.

The Dinosauria (2° édition) : p. 180, y a 1 cladogramme qui met les oviraptosaures dans les oiseaux.

Jones et al. (2000)pour eux, Caudipteryx est un oiseau.

Synthèse sur les oviraptorides du sud de la Chine (2005) : 1 cladogramme met les oviraptors parmi les oiseaux.

Maryanska, Osmolska et Wolsan, 2002, Avialan status for Oviraptorosauria, Acta Palaeontologica Polonica, 47 (1): 97-116.

Ils ont regardé 195 caractères morphologiques (crâne, bassin, etc.) et ont analysé tout ça avec des logiciels de construction de cladogrammes --> Caudipteryx, Oviraptors et tous les autres sont des oiseaux.

Leurs conclusions sont donc : les Oviraptorosaures sont des oiseaux qui ont perdu la faculté de voler (Avimimus et Caudipteryx sont des oviraptorosaures basaux). Avimimus et Caudipteryx sont plus petits et construits de manière plus "légère" que les espèces plus dérivées (= plus évoluées) du clade.

Ceci est étayé par de nombreuses caractéristiques morphologiques : pneumatisation du crâne, nombre de vertèbres, queue courte, + autres caractères présents chez les oiseaux, Confuciusornis et les Oviraptorosaures ms absents chez les théropodes non-aviens.

En dehors de toutes ces caractéristiques avec les oiseaux volants, les oviraptorosaures ne montrent aucune adaptation évidente au vol dans leur squelette post-crânien.

La conclusion que les Oviraptorosaures ont perdu la faculté de voler d'ancêtres volants est la plus parcimonieuse (= la plus économique, ce qui est important qd on fait 1 cladogramme). On voit même certaines inversions qui ont accompagné le changement de mode de vie du vol vers la course au sol.

Le travail de Maryanska, Osmolska et Wolsan est des plus sérieux. Pour ceux qui doutent encore, je conseille la lecture de l'article : http://app.pan.pl/app47-1.htm

Le papier d'Osmolska, Maryanska et Wolsan:

http://app.pan.pl/acta47/app47-097.pdf

Le papier de Dyke et Norell:

http://app.pan.pl/acta50/app50-101.pdf

Ps: Petit hommage à cette femme qui nous aura fait réver par ces travaux: Halszka Osmólska Rip

[Tiel]

Ps: Petit hommage à cette femme qui nous aura fait réver par ces travaux: Halszka Osmólska Rip

Ah oui Vari j'ai cliqué sur tes liens mais rien ne s'affiche si ce n'est une indication disant que la page est manquante. Peux-tu corrigé cela?

Merci d'avance!

[Vari]

Encore mieux:

Le papier de Dyke et Norell:

http://app.pan.pl/archive/published/app50/app50-101.pdf

Le papier d'Osmolska, Maryanska et Wolsan:

http://app.pan.pl/archive/published/app47/app47-097.pdf

n'hésitez pas à jeter un coup d'oeil:

http://app.pan.pl/archives.html

Merci à Acta paleontologica polonica qui nous offre tout ceci pour notre plus grand plaisir

[Tiel]

Encore mieux:

Le papier de Dyke et Norell:

http://app.pan.pl/archive/published/app50/app50-101.pdf

Le papier d'Osmolska, Maryanska et Wolsan:

http://app.pan.pl/archive/published/app47/app47-097.pdf

n'hésitez pas à jeter un coup d'oeil:

http://app.pan.pl/archives.html

Merci à Acta paleontologica polonica qui nous offre tout ceci pour notre plus grand plaisir

Ok là ça marche, merci aussi à toi pour le partage!

[Vari]

N'est ce pas aussi un aspect de la science le partage de l'information, l'homme reste un homme, il y a le mauvais coté avec ces petites guéguerre de publication et autre et le bon coté avec ses partages d'informations, ses échanges d'idée, ses liens sociaux et amicaux bref c'est aussi ça la paleontologie!

[Sinodelphys]

Concernant K/T, nous n'en sommes pas à la première découverte dans le genre. Nous disposons même de bestioles assez massives, tel un hadrosaure de 12 mètres. Nous avons aussi des ammonites Scaphites qui ont passé la crise. J'ai également entendu parler de dents de Cératopsiens dans des terrains paléocènes.

Maintenant, il faut se méfier des remaniements, ainsi que de la définition de la fin du Crétacé. Elle est indiscutable dans des gisements, mais moins évidente dans d'autres. cf le débat sur Perutherium.

Exemple de découverte dans le genre:

http://palaeo-electronica.org/2009_1/149/index.html

Mon sentiment est que nous devons nous méfier des modèles d'estinction, qui éliminerait tout un groupe immédiatement et sans bavure. Il est possible que de grands animaux aient survécu, mais les effectifs étaient trop réduits pour leur permettre de se maintenir tardivement dans le paléocène. D'autre part, on dit souvent que cette crise a fait succéder l'ère des mammifères à celle des dinosaures, mais n'oublions pas que bien des mammifères ont été fortement affectés par la crise. La plupart d'entre eux ont disparu. Les Triconodontes en sont de bons exemples.

[ANDRE HOLBECQ]

Question pertinente

A mon humble avis, et pour reprendre ce qui je crois déja été évoqué il y a quelques temps, la fin des gros reptiles se trouverait a la limite Paléocene- Eocene

La ou Le Quesnoy devrait aboutir à d'interessants resultats c'est au niveau climato et environnement.

Champsosaures, Simoedosaures, Gastornis, Diatrima disparaissent a la fin du Paleocene. Gastornis, un drole d'oiseau celui la... Quelqu'un connait ?

La radiation des primates intervient peu apres, dès Le Quesnoy... le début de notre histoire est peut-être à trouver dans des morceaux de résines, ou dans des bases de chenaux associés.

les champsosaures font une radiation jusqu'au milieu du cenozoïque, ils ne disparaissent donc pas au paléocène! Ils existent jusqu'à l'éocène (donc après le paléocène ) Sûr !

[ANDRE HOLBECQ]

Et les dinosaures stricto-sensu ne forment pas à proprement parler un clade (un clade étant toujours monophylétique), tout au plus un taxon. Les dinos "stricto-sensu" sont en effet paraphylétique.

Cela dit, effectuer la distinction entre "dinos stricto-sensu" et oiseaux n'est pas très objectif. Les oiseaux sont des dinosaures, la conception de stricto-sensu n'a pas grande signification.

pourtant Philippe Taquet a bien écrit dans son livre "l'empreinte des dinosaures" chez Odile Jacob page 311, je cite : "on pense aujourd'hui que les dinosaures constituent un GROUPE MONOPHYLETIQUE car tous les catactères qui suivent sont présents ensemble chez tous les représentants des dinosaures:

1/vomers atteugnant au moins le niveau antérieur de la fosse antéorbitaire

2/le sacrum est constitué au moins de 3 vertèbres

3/la facette articulaire scapulo-coracoïde est tournée vers l'arrière

4/la crête deltopectorale de l'humérus s'étire sur 1/3 voire 1/2 de la longueur du corps de l'humérus

5/il y a 3 phalanges au plus au 4ème doigt de la main

6/l'acetabulum est largement ou complètement ouvert

7/la tête du fémur est complètement déjetée avec un col distinct et la tête est en forme de boule

8/ le péroné est fortement réduit

9/le processus ascendant de l'astragale est bien développé.

Il est évident que lorsqu'il décrit cela il ne pense pas un instant aux oiseaux. Mais aux dinos non aviens. Si ça n'est pas objectif! C'est cependant très précis et très "cladistique"! Là derrière il y a les travaux de Jasques Gautier en 1986, et Michael Benton en 1990. Excusez du peu !

"Je propose, en dépit de ce que diront André et Dinomaniac, de remplacer "dinosaure stricto-sensu", qui ne veut simplement rien dire[/u], par "dinosaure non avien", et là tout le monde se comprend."

Mais si ça signifie très précisément quelque chose , en tout cas pour Philippe Taquet comme c'est démontré ci dessus !

Et ça signifie tellement quelque chose que tu te sens obligé de coller quand même une étiquette: "dino non aviens" c'est donc bien que cet "ensemble" EXISTE !

En fait c'est surtout que certains clades de dinosaures sont plus proches des oiseaux que d'autres (évidemment!). Car finalement même le Diplodocus est proche des oiseaux, mais dans une moindre mesure que les Maniraptoriens par exemple. Comme eux ce sont des Saurischiens"

certes , saurischiens mais quand même dire que diplodocus, ou les sauropodomorphes , ces grosse baderne sont "proches des oiseaux"!!! Des zeppelin peut être mais faut pas pousser !

Pour le coup, parfaitement d'accord! Cette crise intéresse le grand public uniquement car elle concerne les dinosaures. Si je parle de la crise de Fig Tree aux gens dans la rue(je ne sais pas trop comment l'appeler d'ailleurs), pas grand monde ne va connaître. Et pourtant à côté, les crises P/T et K/T peuvent aller se rhabiller!

en effet si c'est aussi important qu'inconnu, faudrait faire un sujet là dessus ...

[Vari]

Je doute fortement que Mr Taquet rappel ces homologies à l'heure actuelle, les publications que tu cites dates d'une vingtaine d'année! Cad passer sous silence toute les especes et genres découverts par la suite et coté dino plumeux ca en fait un sacré paquet d'oubliés... Il serait interessant de revoir ces homologies...

[ANDRE HOLBECQ]

ah ben zut alors

je viens d'ecrire des betises

Gastornis est toujours bien vivant et il est meme inscrit sur facebook

http://fr-fr.facebook.com/pages/Gastornis/106707292702645

mais qu'est-ce que tu racontes ? Gastornis ou diatryma est fossile! On pourrait être sérieux 2 mn ?

[Next50MY]

je vois que l'humour n'a pas franchi la limite P/E pour certains

[ANDRE HOLBECQ]

Je doute fortement que Mr Taquet rappel ces homologies à l'heure actuelle, les publications que tu cites dates d'une vingtaine d'année! Cad passer sous silence toute les especes et genres découverts par la suite et coté dino plumeux ca en fait un sacré paquet d'oubliés... Il serait interessant de revoir ces homologies...

depot legal du bouquin octobre 1994, s'il faut revoir ces homologies, alors qui l'a fait ? On aimerait bien connaître ...

Peux tu nous définir ce qu'est un dinosaure non avien ? ça m'intéresse beaucoup. Et j'attends une réponse détaillée, merci .

Taquet a aussi dit écrit et même parlé avec moi pour dire que "la plume ne fait plus l'oiseau" j'en déduis donc que pour être un oiseau il faut avoir autre chose que des plumes pour en mériter le "titre" non ?

Ce n'est pas parcequ'il y a eu des ptérosaures poilus que ceux ci aient un quelconque rapport avec les mammifères!

Le poil ou la plume ont pu apparaître séparément à des époques différentes témoins les ptérosaures velus. lors pourquoi pas les plumes ?

[Sinodelphys]

dino non aviens" c'est donc bien que cet "ensemble" EXISTE !

Parfaitement, cet ensemble existe. Au même titre que les invertébrés, les reptiles, les animaux à sang froid, ou les dinosaures non Thyréophores. Mais il n'est pas objectif, encore moins scientifique, car Paraphylétique.

pourtant Philippe Taquet a bien écrit dans son livre "l'empreinte des dinosaures" chez Odile Jacob page 311, je cite : "on pense aujourd'hui que les dinosaures constituent un GROUPE MONOPHYLETIQUE car tous les catactères qui suivent sont présents ensemble chez tous les représentants des dinosaures:

1/vomers atteugnant au moins le niveau antérieur de la fosse antéorbitaire

2/le sacrum est constitué au moins de 3 vertèbres

3/la facette articulaire scapulo-coracoïde est tournée vers l'arrière

4/la crête deltopectorale de l'humérus s'étire sur 1/3 voire 1/2 de la longueur du corps de l'humérus

5/il y a 3 phalanges au plus au 4ème doigt de la main

6/l'acetabulum est largement ou complètement ouvert

7/la tête du fémur est complètement déjetée avec un col distinct et la tête est en forme de boule

8/ le péroné est fortement réduit

9/le processus ascendant de l'astragale est bien développé.

Il est évident que lorsqu'il décrit cela il ne pense pas un instant aux oiseaux. Mais aux dinos non aviens. Si ça n'est pas objectif! C'est cependant très précis et très "cladistique"! Là derrière il y a les travaux de Jasques Gautier en 1986, et Michael Benton en 1990. Excusez du peu !

Ces caractères ne sont plus maintenant considérés comme des synapomorphies mais comme des symplésiomorphies. Or ce sont précisémant les symplésiomorphies qui définissent les taxons paraphylétiques. Maintenant je ne vois pas en queoi cela serait cladistique. Cladistique et symplésiomorphies ne font pas bon ménage. La classification linnéenne est au placard, à présent. Les phylogénies de 86 et 90 ne tiennent plus. Ces caractères étaient considérés comme dérivés avant que l'on sache que les oiseaux sont des dinosaures, et ne partagent pas ces caractères.

certes , saurischiens mais quand même dire que diplodocus, ou les sauropodomorphes , ces grosse baderne sont "proches des oiseaux"!!! Des zeppelin peut être mais faut pas pousser !

Proches des oiseaux PHYLOGENETIQUEMENT. Ils partagent en effet un ancêtre commun qui aurait vécu probablement vers la fin du Carnien. Ils ont pas mal de caractères partagés d'ailleurs. La cheville ornithodirienne, pas exemple, ou encore la posture des pattes érigées, ou même la bipédie ancestrale. Pas sûr que les Zeppelin puissent en dire autant .

A propos de Sauropodes, vous avez vu tout ce qui sort en ce moment dans Acta Paleontologica Polonica?

[ANDRE HOLBECQ]

je vois que l'humour n'a pas franchi la limite P/E pour certains

c'est pas une question d'humour, nous avons aussi de jeunes lecteurs qui y perdront leur latin et n'y comprendront plus rien, alors restons au premier degré, question de clarté et de simplicité, nous ne sommes pas qu'entre "intellos" (comme disent les élèves). A propos de zeppelins, c'est aussi de l'humour , of course!

à ce niveau là allons jusqu'au bout... poussons la vapeur à fond et nous sommes donc des proches parents des grenouilles en tant que tétrapodes, et même des acanthoptérygiens à cause de notre colonne vertébrale commune, et on peut encore se trouver "proche" des protochordés!C'est vrai, vous ne le démentirez pas mais quand même, le terme "proche" vous ne voyez pas que c'est ce terme qui choque? Alors parents de loin , de très loin , oui, mais "proche" parent, c'est pas pousser le bouchon un peu loin ?

Et ça ne m'empêche pas du tout de me sentir très proche de nos chers Bonobos (je n'ai strictement rien d'un créationniste, histoire de rassurer et d'éviter des suspicions)

[gaeldeploeg]

Next50MY. je croie que Gastornis=Diatrima antérioriter pour Gastornis(le français). On a également le Rémiornis, encore moins connue, et un troisièmes sans noms, pour l'instant. Vari, ton truc avec les oviraptor..la la je dit"ho"c'est beau!

[Vari]

Faut parfois etre tolérant et accepter quelques boutade rigolote quand meme j'ai bien aimé le coup du Gastornis sur FB

Quand au sérieux, prendre un livre (et non une publication digne de se nom) vieux de plus de 15 ans comme unique référence et arguments de vos propos c'est tout de meme un peu limité non? avez vous lu les articles que j'ai posté précédement?

Je tiens à dire a ceux qui possedent se libre "l'empreinte des dinosaures à lire le dernier paragraphe précédent cette énumération des homologie car effectivement sortie du contexte on pourrait s'y méprendre, donc page 110-111, voici exactement!!! ce qui y est écrit et non comme voudrait nous le faire croire Andre, Philippe taquet decrit ici les 9 homologies permettant d'affirmer que les saurischiens et les ornithischiens sont monophylétique et non qu'il s'agit des theropodes et des oiseaux!!! grosse trés grosse nuance!!!

Voici le texte au complet que je vais m'embeter à réécrire donc j'espere que l'on en tiendra compte, le plus simple étant que vous vérifiez par vous meme la page du livre en question:

" Les dinosaures forment ils un groupe monophylétique? En d'autre termes, les Ornithischiens d'une part et les Saurischiens d'autre part ont-ils une origine commune à partir d'une forme ancestrale unique, semblable à Lagosuchus, ou bien s'enracinent-ils dans des groupes différents de reptiles archosauriens? L'analyse des relations de parenté entre les divers groupes de dinosaures a été menée récement par plusieurs auteurs, en particulier par l'Américain Jacques Gauthier en 1986 et le Britannique Michael Benton en 1990, avec une approche "cladistique", méthode mise au point par l'entomologiste allemand Willi Henning.

On pense aujourd'hui que les dinosaures constituent un groupe monophylétique car tous les caracteres qui suivent sont présents ensemble chez tous les représentants des dinosaures:

-Les vomers etc... tout le reste du texte ne change pas"

Alors à quoi jouez vous Andre ne savez vous pas lire ou voulez vous passer sous silence une partie du texte pour que nous l'interprétions a votre façon? je me pose la question, bref passons, en aucun cas ces homologies ne contredise la théorie comme quoi "oiseaux et dinos" sont monophylétique, et que les "oiseaux" comme vous les appelez sont simplement des dinosaures à plumes ayant acquérit le vol... bref bref je ne sais plus trop quoi penser sur la sincérité de vos arguments...

Sans rancune...

[ANDRE HOLBECQ]

Le travail de Maryanska, Osmolska et Wolsan est des plus sérieux. Pour ceux qui doutent encore, je conseille la lecture de l'article : http://app.pan.pl/app47-1.htm

Le papier d'Osmolska, Maryanska et Wolsan:

http://app.pan.pl/acta47/app47-097.pdf

Le papier de Dyke et Norell:

http://app.pan.pl/acta50/app50-101.pdf

on voudrait bien s'informer mais quand on click sur ces liens: ils sont inaccessibles "ce lien semble brisé" que faire ?

[Vari]

Pour moi la différence entre oiseaux et dino?

Et bien tout simplement aucune hormis le fait que vous employez deux mots différents...

Gael: oui c'est beau mais aussi super interessant de voir que certains ou eu l'idée de publier une tel théorie comme quoi les dino que certains appelent oiseaux pourrait etre l'oeuvre de deux clades de dinosaure theropode! Oviraptoridae et ceux proches des dromaeosaridae! je trouve ça originale.

[Vari]

il suffit de lire tout les posts Andre:

Encore mieux:

Le papier de Dyke et Norell:

http://app.pan.pl/ar...0/app50-101.pdf

Le papier d'Osmolska, Maryanska et Wolsan:

http://app.pan.pl/ar...7/app47-097.pdf

n'hésitez pas à jeter un coup d'oeil:

http://app.pan.pl/archives.html

Merci à Acta paleontologica polonica qui nous offre tout ceci pour notre plus grand plaisir

[ANDRE HOLBECQ]

je ne comprends pas ce que tu dis: "Je tiens à dire a ceux qui possedent se libre "l'empreinte des dinosaures à lire le dernier paragraphe précédent cette énumération des homologie car effectivement sortie du contexte on pourrait s'y méprendre, donc page 110-111, voici exactement!!! ce qui y est écrit et non comme voudrait nous le faire croire Andre, Philippe taquet decrit ici les 9 homologies permettant d'affirmer* que les saurischiens et les ornithischiens sont monophylétique et non qu'il s'agit des theropodes et des oiseaux!!! grosse trés grosse nuance!!!"

pourquoi ?

Parceque même s'il s'interroge page 310, il écrit très clairement, je cite, page 311: " on pense aujourd'hui que les dinosaures constituent un groupe monophylétique, car tous les caractères qui suivent sont présents ensemble chez tous les représentants des dinosaures"

Ce n'est pas clair ? Taquet se trompe en disant cela ? Et si je reprends le contexte il est clair qu'il pense bien que les ornitischiens et les saurischiens ont une origine commune puis qu'il conclue ce que je rappelle ci dessus*: "affirmer que... S & O sont monophylétiques."

et je pense encore savoir lire. Et je n'ai jamais écrit ou mentionné "et non qu'il s'agit des theropodes et des oiseaux!!! grosse trés grosse nuance!!!

[ANDRE HOLBECQ]

a propos, si "oiseau" = "dino", faut il supprimer le "concept" oiseau ? Pourquoi deux mots pour une seule chose?

Et autre question à laquelle on n'a jamais de réponse précise "qu'est qu'un oiseau"?(définition par exemple d'un squelette d'oiseau)

Mais si oiseau = dino, il n'y a pas de définition d'un oiseau... avec la logique, on va parfois loin... doit-on aller jusque là ?

"oups petit problème ce lien semble brisé" encore une fois voilà ce que j'obtiens comme réponse quand je clicke sur les liens proposés, que faire ? Je voudrais bien m'informer, vu qu'il y a du neuf mais ça ne passe pas.

[Vari]

Taquet concernant ces homologies ne fait aucune allusion à vos sois disant "oiseaux", mais bel et bien de la monophylie entre ornitho et sauri (qui comprenne evidement vos "oiseaux), le mots oiseaux existera tjrs car trop encré dans nos coutumes, dés la marternelle on nous parle d'oiseaux donc effectivement changer cela revient presque a changer la nature humaine... bref tout ca pour dire que le mots oiseau=dino oui!!! il me semble que l'on parle de dino lorsque l'on parle de tout les clades de dinosaure encore présent durant K/T pourquoi changer pour les aves??? je me le demande ^^ un diplodocus étant pourtant trés éloigné morphologiquement et ostéologiquement parlant des Eoraptor et autre dino trés basals. Qu'est ce qu'un oiseau? c'est un abus de language, une erreur entretenue par ignorance à l'époque. en réalité et ceux depuis tout temps ils auraient du etre appelé dino, ou alors autre solutions le clade des Dinosauria devrait etre renommé oiseaux, comme vous le souhaitez mais cela ne change en rien leur position phylogénétique, les mots employé ne servent qu'a pouvoir se situé quelque part en raison d'un manque d'illustration, un texte décrira toujours moins bien qu'une image...

Je laisse tombé car la je sais plus quoi dire ou quoi faire pour me faire comprendre...

Les liens fonctionnait tout a l'heure bref allez directement sur le site de Acta paleontologica polonica puis dans archive et selectionné le numéro 50 page 101 et le numéro 47 page 97 avec ça si ca ne marche pas... je vais pas non plus vous envoyez le papier par la poste... Pour vous simplifier la tache pour la troisieme fois:

http://app.pan.pl/archives.html

Si vous ne cliquez pas sur les liens comment pouvons nous faire pour etre sérieux et compréhensible???

Autre chose il me smeble que personne n'a dit que les ornitho et les sauri ne soient pas monophylétique alors pourquoi utilisez vous ces homologie sur se sujet??? j'avoue ne pas comprendre le but de cette énumération... j'avais cru comprendre que l'énumération que vous avez mise servait à dire que les "oiseaux" ne sont pas des dinos, j'ai cru qu'il s'agissait d'un argument allant dans se sens, toute mes excuses dans se cas si ce n'est pas cela...