besoin d'aide pour ce fossile

[AnthonyR]

Salut tout le monde,

J'ai besoin de votre aide pour déterminer cette petite chose qui fait environ 1cm au plus large, dans les marnes du Toarcien.

Je penche pour un opercule de gastéropode mais je trouve pas d'infos là dessus... Voilà deux photos recto et verso

Des idées?

Merci

Anthony

[pyb]

bonjour anthony

me fait penser a une otolithe de poisson.

[Vari]

Otolithe pour moi aussi, une face extérieure concave et une face intérieure convexe qui est creusée d'un sillon, couches d'aragonite? en cercles concentriques, ca m'en a tout l'air, alternance clair sombre ce qui correspond aussi... aprés un vertébriste verra tjrs du vertébré ^^

[Kayou]

Opercule pour moi, à cause des stries de croissance entre autres...empreinte du muscle sur la face concave...

Ou alors carrément un genre de "chapeau chinois".

[AnthonyR]

ben je suis assez d'accord avec toi Kayou, ces stries seulement sur une face me font penser à un insertion musculaire, j'envisageais carrément les nerités mais je suis pas spécialiste des gastéros

[Vari]

Peut etre oui mais la mes compétences s'arretes... invertébré et moi c'est un bon mélange...

[caterpillar]

Par contre, tu es sûr pour l'étage toarcien?

[pyb]

je ne suis pas spécialiste des opercules de da gastéros, mais je ne suis pas convaincu, je connais des opercules de turbo fossile qui sont conservé cat il était en carbonate de calcium , mais généralement ils sont plutot cornés .

par exemple ont a jamais trouvé d'opercules de pleurotomaires dans le bajo , ou ce genre abonde , normal a priori les opercules de pleurotomaria actuel sont corné donc il ne doivent pas se conserver.

et pour avoir trouver des centaines de gastéros dans un niveau jurassique jamais vu un opercule, en tamisant et recherche a la loupe.

attendons d'avoir d'autres avis , il y a bien un spécialiste de coquille qui traine sur le forum.

autre argument sur les opercules actuels de pleurotomaria , il n'y a pas de trace d'insertion musculaire ( ils sont tout plat ) , idem pour les turbos fossiles , et puis regarder ceux d'un bigorneau , faut pas non plus en tirer une généralitée.

a suivre

[AnthonyR]

je suis formel pour le Toarcien

[AnthonyR]

j'en ai trouvé 2 de cette taille là et 3 de 5 mm environ. j'en ai trouvé un dans des marnes lors d'un lavage/tri et les autres dans une sorte de lentille détritique riche en restes de crinoïdes et de radioles d'oursins.

[AnthonyR]

Pierre-Yves tu aurais des photos de ces opercules?

[pyb]

Pierre-Yves tu aurais des photos de ces opercules?

en haut opercule de turbo pliocene ( australie)

l= 36 mm

h= 27 mm

ep= 10.4

en bas opercule corné de pleurotomaire actuel ( perotrochus hirasei)

d= 26mm

ep= 0.3mm

dessous de l'opercule de turbo, pour info se sont les " yeux de st lucie" soit disant porte bonheur !!!!!!!! , que l'on trouve en méditérrannée ( turbo actuel)

[PK67]

Bonjour,

ce fossile est effectivement troublant!

Voyons d'abord ce qu'il n'est pas et pourquoi:

ce n'est pas un otolithe car ces pierres d'oreille ne sont pas symétrique comme ce fossile, cela volontairement pour assurer le positionnement dans l'eau

ce n'est pas un opercule de gastéropodes car le système de fixation à l'animal est généralement plat et de plus l'opercule présent souvent un enroulement du à la croissance

ce n'est pas un chapeau chinois car ces mollusques n'ont pas de fixation de ce type (de même pour la plaque terminale d'un chiton)

Par contre sur la face intérieure on distingue une empreinte musculaire. Celle-ci rappelle celles des bivalves mais aussi celle de certains brachiopodes (crania, encore présents dans nos mers) mais semble anormale pour l'un comme pour l'autre.

La face supérieure présente un épaississement sur la partie non striée. Celui-ci provient de l'animal lui-même ou d'un autre animal.

Dans le premier cas on pourrait penser que cette valve correspondait au couvercle amovible d'un organisme fixe comme chez certains parents des rudistes.

Dans le deuxième cas cela expliquerait cet aspect anormal.

Les autres spécimens sont-ils absolument identiques notamment au niveau des empreintes musculaires et de la partie non striée?

Je ne peux en dire plus pour le moment!

[AnthonyR]

oui ils sont tous identiques.

Au début j'avais même envisagé des articles de Chitons mais ça colle pas.

Des valves de rudistes pourquoi pas je n'y avait pas pensé...

[AnthonyR]

le problème avec les rudistes c'est qu'ils n'apparaissent qu'à l'oxfordien visiblement...

PK67, vers quels parents des rudistes te tournerais tu?

Merci

Anthony

[kekefossiles]

slt,

Sujet déjà traité ici

... toujours sans réponse, ce qui me paraitrait le plus plausible, serait cette histoire de crusatcé cirripède, mais cela semble être très peu connu (et il y aurait une "foultitude" de formes et d'espèces

[kekefossiles]

de meilleure qualité:

[kekefossiles]

de meilleure qualité:

[AnthonyR]

ça se ressemble effectivement beaucoup.

On est pas plus avancé...

[PK67]

Bonjour,

je n'ai pas particulièrement d'idée par rapport aux rudistes, juste que certains ont des couvercles relativement plats avec des stries de croissance et mes observations m'y ammenaient par déduction avec l'attache, comme celle des huitres ainsi que la callosité qui m'ont fait penser à un couvercle d'un organisme fixé.

Sinon dans la faune actuelle il y a beaucoup de coquilles bizarres comme effectivement les anatifes, les cirripèdes, les umbraculums, les limaces de mer, les nudibranches et même nos limaces terrestres dont certaines contiennent une coquille calcifiée mais non visible.

Par contre tes dernières photos semblent montrer que le système d'attache musculaire, situé sur une moitié seulement de la coquille, devait servir plus à empêcher un arrachement qu'à une ouverture (comme chez les chitons)permettant ainsi la mobilité.

Les chitons de nos mers se ressemblent beaucoup à part peut être Lepidopleurus cajetanus (dont l'extrémité présente des stries d'accroissement), mais il existe de rares chitons tropicaux dont les plaques sont espacées les unes des autres, parfois très petites, voire même enfouis dans la masse de l'animal.

[kekefossiles]

ATTENTION§§§

J'ai suivi ce lien http://www.google.fr/imgres?imgurl=http://yhsbiology.wikispaces.com/file/view/chitonsrickettslarge.jpg/51046453/chitonsrickettslarge.jpg&imgrefurl=http://magda-kowalczyk.yanekk.az.pl/chiton-shell%26page%3D2&usg=__WnhSgJtcHGX43miwdHE3qQnjo8I=&h=470&w=300&sz=66&hl=fr&start=15&zoom=1&itbs=1&tbnid=74lKKdCSycy9_M:&tbnh=129&tbnw=82&prev=/images%3Fq%3Dchitons%26hl%3Dfr%26client%3Dfirefox-a%26hs%3DYXa%26sa%3DN%26rls%3Dorg.mozilla:fr:official%26ndsp%3D20%26tbs%3Disch:1%26prmd%3Divns&ei=QHRQTYvJH8jqOZD0_NMP

il est vérolé, mon antivirus me signale un Trojan TRES DANGEREUX

[elasmo]

Il ne s'agit pas d'une otolithe, bien qu'ayant un sillon, ce dernier ne correspond pas aux formes que l'on trouve chez les otolithes fossiles ou actuelles se terminant par un sillon évasé vers l'extérieur.

[PK67]

Bonjour,

j'ai trouvé hier soir un mollusque actuel dont certains éléments ressemblent en forme et en taille a ce fossile.

Il ne faut toutefois pas oublier que des millions d'années les sépares et que l'évolution a surement changé certaines choses.

IL faut aller sur un moteur de recherche et taper:

KATHARINA tunicata

Bonne continuation !

[pyb]

comme il y a parait il que les c..s qui ne changent pas d'avis , et que cela ne m'intérresse pas d'en etre un ( bien que quelquefois!!!!).

trouvez cela en cherchant au hasard sur la toile, grace a un lien fournis sur un autre forum :

http://mollus.oxfordjournals.org/content/71/3.toc

ANDRZEJ KAIM andPRZEMYSŁAW SZTAJNER

THE OPERCULA OF NERITOPSID GASTROPODS AND THEIR PHYLOGENETIC IMPORTANCE

de faite aux vues des planches , la piste d'un opercule prend tout sont intéret.

[AnthonyR]

T'es un as Pierre-Yves, exactement ce que je cherchais, mon hypothèse d'opercule de gastéro était donc bonne.

Merci de l'info et à tous

A bientôt de te voir.

Anthony