Gaz de schiste. La solution finale

[1frangin]

comme quoi la bibine ou les génies ça a du bon !!

[alchimiste]

Je suis pas un prophète !!!

Je suis pour repenser la production d'énergie je l'ai déjà dit. Et aussi repenser la cinsommation. Trouver des solutions locales si possible. Ce qui est embêtant c'est quand tout est "de masse". Je suis pour revenir a des échelles plus naturelles. La seule échelle de masse qui m'intéresse c'est celle de l'ideologie dominante, c'est la qu'il faut agir en proposant une autre vision du développement a l'échelle planétaire car il est clair que ce n'est pas en occident que ça se joue, en revanche c'est bien nous qui montrons l'exemple a suivre en tout cas pour l'instant ! Démocratie = économie de marché = guerre économique pour trouver des débouchés pour nos équipements qui coutent des milliards ! Je rappelle qu'un rafale c'est le prix de plusieurs lycée !

Le nucléaire sans déchets c'est inconcevable désolé !

pulcano, l'ecologie, je veux bien ! constater qu'il faut faire qque chose , je veux bien !

mais faut arreter de balancer des phrases vides ! des lieux communs ! des tartes a la creme !

c'est ca que je repproche aux ecolos : du vent, du vent...

alors j'aimerais que tu expliques un peu ou que tu eclaircisses.....

on commence : "repenser la consommation" , c'est quoi??

" Trouver des solutions locales si possible" le "que local" ca existe pas....

"Ce qui est embêtant c'est quand tout est "de masse"" .. ouais mais on est une masse... et produire en masse , ca a toujours ete plus economique, plus efficace... a moins que tu ne veuilles sous-entendre, pour trop de gens.. mais alors a qui vas tu interdire ceci ou cela ?

"une autre vision du développement a l'échelle planétaire " ou c'est bien.... mais a qui on dit quoi? a l'africain : ne vous developpez pas, au chinois, ne produisez plus, ou a l'americain: revendez la 4 ieme voiture et achetez-en de plus petites ?

"en revanche c'est bien nous qui montrons l'exemple a suivre en tout cas pour l'instant " vachement suivi dis donc..... alors nous et nos 400 millions, on va se contraindre pendant que les 4 milliards vont faire comme d'hab?

je trouve que tu as une vision tres dogmatique de l'ecologie, qui nuit a l'ecologie, faut faire gaffe.

l'ecologie c'est un luxe de pays riche et de bobo mon grand..... quand on a du mal a faire manger ses gosses on pense pas a acheter du "local" au prix fort pour soutenir l'ecologie.

votre erreur, les ecolos, c'est que vous voulez guerir un arbre malade sans traiter les racines du mal, or les racines du mal, c'est la pauvrete, le manque d'education et l'inegalite de la repartition des richesses...

soigner la planete c'est pas brimer les hommes , c'est pas le suicide collectif...

c'est une action globale qu'il faudrait, parcequ'on aura beau etre raisonnables, nous europeens, ca ne fera absolument rien d'autre que donner une plus grande latitude a ceux qui polluent deja.

un peu comme si on vivait dans la meme piece, qu'il y en ait un qui se retienne et que les 10 autres fassent caca par terre, excusez la parabole merdique, mais ca revient a ca.

abandonnez les dogmes et on avancera.

[Makrock]

Ben alors, la, c'est beau, alchimiste. Paracelse n'aurait pas dit mieux. Serieux, c'est le fond de ma pensee. Les ecolos sont trop souvent dans le flou, ca manque de technique alors que le sujet l'est extremement. Et surtout, comme tu le dis si bien, c'est un luxe de riche, tres souvent.

Au Tchad, une ONG installe des panneaux solaires pour des pompes. Resultat comme c'est un des pays les plus poussiereux de la planete (je crois que 60% de la poussiere atmospherique de l'hemisphere nord provient d'une zone dans le nord du Tchad), les panneaux doivent etre nettoyes 2 fois par jour. A force, ils se rayent, perdent de l'efficacite. Et les gamines sont de retour au puits avec un pot sur la tete.

Efficacite zero.

En parlant de N'Djamena, j'aurai pu vous montrer une superbe photo si je ne m'etais pas fait voler mon HTC a Accra la semaine derniere. Devant un resto, une file de 4x4 flambant neuf: MSF, Unicef, OXFAM (Et oui, le developpement durable...) etc... Et tu leur demandes pourquoi des 4x4: c'est pour aller en brousse. Mon oeil, pour aller en brousse, ils prennent l'avion ! Un 4x4 qui fait ne serait-ce que 10 h de brousse n'est plus aussi neuf. Sans parler des mecs qui se tapent des filles de 16 ans et se cassent en Belgique ou en Italie quand elles tombent enceinte. Bravo l'exemple !

Efficacite moins l'infini.

Encore une fois, c'est comme l'ecologie, c'est beau de loin mais loin d'etre beau.

[pulcano massive]

Ahahahaha pour le génie ....

Tu interprètes mal mes propos, je ne suis pas écologiste au sens ou tu l'entends. Loin de la ... Mais j'y reviendrais plus tard tu mets le doigt sur quelque chose de tes intéressant .

Maintenant oui je peux étayer mes propos pour qu'ils te paraissent moins dogmatiques. Point par point mais la je suis dans le métro donc faut attendre un peu que je rentre a la maison

[alchimiste]

ben moi je suis chez moi sur mon vieux PC de 8 ans, j'ai pas d'iphone et ici pas de metro

l'ecologie devrait etre apolitique, pour moi ca devrait etre une valeur fondamentale au meme titre que le respect, la politesse, la proprete, l'honneteté.... donc un parti de l'ecologie est un non sens...

l'education je te dis, l'education..... c'est la premiere des choses a faire, d'ailleurs les pays emergents ne s'y sont pas trompes : ils investissent tous massivement dans l'education nationale gratuite (comme l'inde) car ils savent que c'est ca qui tirera le pays par le haut .. en france c'est l'inverse, on trouve que c'est trop cher, on taille dans les effectifs..

"si vous trouvez que l'education coute cher, essayez l'ignorance" .. Abraham Lincoln

[pulcano massive]

ben moi je suis chez moi sur mon vieux PC de 8 ans, j'ai pas d'iphone et ici pas de metro

l'ecologie devrait etre apolitique, pour moi ca devrait etre une valeur fondamentale au meme titre que le respect, la politesse, la proprete, l'honneteté.... donc un parti de l'ecologie est un non sens...

l'education je te dis, l'education..... c'est la premiere des choses a faire, d'ailleurs les pays emergents ne s'y sont pas trompes : ils investissent tous massivement dans l'education nationale gratuite (comme l'inde) car ils savent que c'est ca qui tirera le pays par le haut .. en france c'est l'inverse, on trouve que c'est trop cher, on taille dans les effectifs..

"si vous trouvez que l'education coute cher, essayez l'ignorance" .. Abraham Lincoln

Si tu reviens quelques pages en arrière c'est exactement ce que je dis a un détail près : le développement durable ( et pas l'écologie ) c'est pas un truc de riche ! c'est un truc de mecs qui réfléchissent c'est même un modèle économique intéressant .. mais il passe un peu par la planification et ça, ça fait très peur aux néo-libéraux !!

l'écologie a la cohn bendit c'est des conneries je ne me revendique absolument pas de ce courant, quand a Nicolas Hulot j'en parle même pas et je tiens des propos bien différents même si on partage des choses, tu as décidé que j'étais un écologiste et tu lis mes propos dans ce cadre, ça fausse ton jugement sur ce que je dis !

Moi je parle choix de société, rôle de l'Etat, démocratie, croissance raisonnée et partage des richesses ça n'a rien de vague, ce sont des notions débattues dans les sciences sociales depuis la moitié du 19eme siècle

J'ai fourni 2 documents de premier ordre 1 / sur les ecotartufes 2 / sur la décroissance qu'en penses-tu ?

PS : Vous savez que je reçois des messages de soutien en MP je commence finalement a penser a 2012

Et quelque chose un peu plus en rapport avec le thread j'aimerais vraiment savoir qui s'est tapé les 102 min du film américain ?????

[Kayou]

+1 avec tout le monde !

Nous sommes tous là, debout, dans la merde jusqu'au cou, alors il ne faut surtout pas accepter de se mettre à genoux !

ps: Beau moment de poésie, Macrock !

[Makrock]

"si vous trouvez que l'education coute cher, essayez l'ignorance" .. Abraham Lincoln

Je crois que c'est Benjamin Franklin a l'origine. Mais c'est totalement vrai.

A propos de conscience ecologique, de developpement durable et d'education, comparez 2 pays que je connais assez bien. Le Nigeria et le Ghana. Le Ghana a investi dans l'education gratuite. Le Nigeria, c'est totalement l'inverse. Apres avoir nationalise les ecoles prives, ils privatisent tout. Le systeme publique d'education est catastrophique. Meme les universites d'etat sont cheres.

Resultat: PNB par hab: Ghana : 1500$, Nigeria: 2000$. MAIS personne en dessous du seuil de pauvrete: Nigeria: 70%, Ghana: 28%.

Balladez vous dans une rue de Lagos et dans une rue de Accra et voyez la difference: securite, proprete etc...

Ite missa est.

[Kayou]

Heu...

L'éducation est affaire de parents, l'enseignement affaire d'école.

Le privé c'est la loi du plus fort, le retour à la sauvagerie primitive sous des habits neufs, la société à deux vitesses, etc... Non ?

[alchimiste]

t'inquiete Pulcano, je vois tres bien comment tu raisonnes, je te taquine positivement

[pulcano massive]

"si vous trouvez que l'education coute cher, essayez l'ignorance" .. Abraham Lincoln

Je crois que c'est Benjamin Franklin a l'origine. Mais c'est totalement vrai.

A propos de conscience ecologique, de developpement durable et d'education, comparez 2 pays que je connais assez bien. Le Nigeria et le Ghana. Le Ghana a investi dans l'education gratuite. Le Nigeria, c'est totalement l'inverse. Apres avoir nationalise les ecoles prives, ils privatisent tout. Le systeme publique d'education est catastrophique. Meme les universites d'etat sont cheres.

Resultat: PNB par hab: Ghana : 1500$, Nigeria: 2000$. MAIS personne en dessous du seuil de pauvrete: Nigeria: 70%, Ghana: 28%.

Balladez vous dans une rue de Lagos et dans une rue de Accra et voyez la difference: securite, proprete etc...

Ite missa est.

l'éducation ça ne se limite pas à l'école, l'école c'est le tronc de base. ça devrait être gratuit partout pour tous ça au moins on est d'accord. Malheureusement ça ne suffit pas ! Pourquoi ? L'Afrique est effectivement un bon exemple, ils pourront avoir tous les diplômes qu'ils veulent ça ne leur rendra pas les richesses de leur pays qui sont exploitées par les grands groupes occidentaux ou leurs terres vendues aux chinois ! A moins que des terroristes marxistes se remettent a nationaliser comme on peut le voir en Amérique latine ou il y a une vraie culture sociale ...

Sécurité et propreté sont des critères de développement bien tendancieux de nos jours !!!!

[1frangin]

Heu... L'éducation est affaire de parents, l'enseignement affaire d'école..../... Non ?

tout à fait mon cher claude ... mais je trouve que nombre de parent s'en remettent trop facilement aux autres ...

l'écologie (pas celle de bistrot de parti ou médiatique !! ) devrait faire partie de l'enseignement dès le plus jeune âge !!

extrait de wikipédia :

L'écologie est au sens large le domaine de réflexion qui a pour objet l'étude des interactions, et de leurs conséquences, entre un individu (isolé et/ou en groupe social constitué) et le milieu biotique et abiotique qui l'entoure et dont lui-même fait partie ; les conséquences étant celles sur le milieu, mais aussi celles sur l'individu lui-même.

Cette acception générale (dite « large ») fait de l'écologie un domaine de réflexion très vaste, puisque par biotique il faut entendre la totalité du monde vivant (les animaux, les plantes, les micro-organismes, mais pouvant aussi inclure les autres individus, la société, etc. ) ; et par abiotique il faut entendre tout ce qui n'est pas vivant (donc aussi potentiellement les objets, la technologie, la connaissance, etc. ). C'est cette acception, dite "large", que l'on retrouve par exemple à la base de la réflexion en écologie politique.

Dans son acception dans le champ scientifique (qui est la plus couramment utilisée pour des raisons historiques), le terme "écologie" désigne la science qui se donne pour objet les relations des êtres vivants (animaux, végétaux, micro-organismes, etc. ) avec leur habitat et l’environnement, ainsi qu'avec les autres êtres vivants[1]. Une autre définition proche est l'étude scientifique des interactions qui déterminent la distribution et l'abondance des organismes vivants. Ainsi, en science, l'écologie est souvent classée dans le champ de la biologie. Cette science étudie deux grands ensembles : celui des êtres vivants (biocénose) et le milieu physique (biotope), le tout formant l'écosystème (mot inventé par Tansley). L'écologie étudie les flux d'énergie et de matières (réseaux trophiques) circulant dans un écosystème. L'écosystème désigne une communauté biotique et son environnement abiotique[2].

De fait, malgré une confusion extrêmement fréquente, l'écologie ne doit pas être confondue avec l’écologisme ou avec l'environnementalisme qui sont des courants de pensées idéologique ou philosophique adoptés face au questionnement sur l'environnement ou la sauvegarde de la planète[3].

[pulcano massive]

tout à fait mon cher claude ... mais je trouve que nombre de parent s'en remettent trop facilement aux autres ...

l'écologie (pas celle de bistrot de parti ou médiatique !! ) devrait faire partie de l'enseignement dès le plus jeune âge !!

Une loi a été votée avant hier a propos des allocations familiales ... elle va dans ton sens ?

L'écologie non tu viens de le prouver ça veut pas dire grand chose l'intégrer dans les cours de sciences ce serait pas mal. Il vaut mieux parler de développement durable c'est une notion bien moins vague et plus transversale !

[alchimiste]

education et enseignement sont lies...

pour faire court, des parents qui aurons recu un mauvais enseignement donneront, en general une moins bonne education a leurs enfants.

les enfants passent 8 heurs par jour a l'ecole alors oui l'ecole est un creuset de leur education personnelle et citoyenne.

quand a l'afrique, Pulcano, tu choisis un mauvais exemple car le savoir aurait pu leur eviter d'etre depossedes de leurs ressources naturelles, c'est l'ignorance qui a permis les abus et la tromperie.

[1frangin]

supprimer les allocs aux parents qui n'envoient pas leur enfants à l'école ... voui ... mais ça remplacera pas l'éducation que ces parents non pas dispenser (la base d'un parent quand même !!)

développement durable : wouahhh !!

moins vague que écologie ??? sans les base (l'écologie) comment s'attaquer au sujet vague du développement durable ?

tient d'ailleurs c'est quoi ta définition du développement durable ?

moi je préfère de loin la notion d'écologie science !! apprendre et comprendre la nature qui nous entoure sans laquelle rien n'aurait été possible ... ensuite c'est plus facile de voir ce qui nuis à cela !! (et pourquoi pas faire en sorte de moins nuire ou plus nuire du tout....)

[Kayou]

Bon, là c'est de la discussion par messages, pas facile...

Les parents qui ne sont pas allés beaucoup à l'école ne sont pas ceux qui éduquent mal leurs enfants ! Pas toujours, Oh que non !

Le temps passé à l'école n'est pas gage de bonne éducation ! Oh que non ! Juste une tête mieux gonflée.

Et il est vrai que dans les pays libérés du colonialisme ce sont souvent ceux qui savaient lire et écrire, les "éduqués" selon les colonialistes, qui se sont vu confier ou qui ont pris le pouvoir et menés leur pays dans les difficultés qui n'auraient pas dû être les leurs (comptes en Suisse par exemple).

L'enseignement reçu (= l'instruction), s'il est libre de toute contrainte politique et religieuse, est ce qui amène les peuples à se libérer des carcans.

L'éducation c'est une autre chose; il n'y a pas mieux éduqué, à mon sens, que le petit africain du fin fond de la brousse.

La honte pour moi, c'est de voir les masques médiatiques de ceux qui s'expriment en notre nom, et d'entendre les sottises qui en sortent... et de voir leurs scores .

[pulcano massive]

Pas facile oui mais au moins à l'écrit on peut se relire et corriger les fautes comme je viens de faire, et yen a lol ! Au moins ya un peu d'autocensure aussi ... ça fait un peu engueulade d'intellectuels, avant les auteurs s'engueulaient comme ça en s'envoyant des lettres, en sciences sociales ça a été un gros moteur de réflexion comme en medecine. Marx s'engueulait par écrit avec Proudhon ... les théories de l'anarchisme sont nées comme ça ( je les ai bien choisis ces deux la, et le mot "anarchisme" doit bien vous faire peur aussi ! )

Dans votre conception de l'éducation vous ignorez la dimension de la culture ! Pour qu'une société soit pérenne il faut un brassage social, il faut que des gens puissent prendre l’ascenseur, et cet ascenseur il n'y a qu'un moyen de le prendre. L'école c'est l'éducation, la culture c'est la liberté de choisir sa place dans la société. Il n'y a qu'a voir comment notre système est au top du top dans la reproduction des élites, pourtant a la base nous sommes tous dans la même école de la république. Vous vous souvenez de Pierre Bourdieu ? Il a passé sa carrière sur ces questions ... si ça vous intéresse on peut développer.

"Pulcano, tu choisis un mauvais exemple car le savoir aurait pu leur eviter d'etre depossedes de leurs ressources naturelles, c'est l'ignorance qui a permis les abus et la tromperie."

Tu crois pas que les armes et les colons ont joué un rôle majeur. La colonisation ça voulait avant tout dire pillage des richesses, ça a toujours voulu dire ça et rien d'autre. Je pourrais te citer des dizaines d'exemples, le Portugal et l’Espagne sont des cas d'écoles après la décolonisation pouf plus de revenus, nous pouf plus de pétrole ou seulement en faisant copain copain avec les dictateurs en tout genre ! Et faut pas prendre les africains pour des sauvages, ils ont leur propre culture et elle s'est révélées être incompatible avec la révolution industrielle. 400 ans d'esclavage quand je te le rappelle, c'est dur à surmonter, un peu comme nous, nous sommes incapables de sortir de notre logique industrielle et financière. A ce jeu peut-être finira-t-on esclave en Asie ?

[pulcano massive]

"Pulcano, tu choisis un mauvais exemple car le savoir aurait pu leur eviter d'etre depossedes de leurs ressources naturelles, c'est l'ignorance qui a permis les abus et la tromperie."

Et puis c'est clair s'ils sont incultes autant les dépouiller ...

[Makrock]

Ecologie: la connaissance de la maison

Economie: la gestion de la maison

Les Verts: une couleur...

[alchimiste]

"Pulcano, tu choisis un mauvais exemple car le savoir aurait pu leur eviter d'etre depossedes de leurs ressources naturelles, c'est l'ignorance qui a permis les abus et la tromperie."

Et puis c'est clair s'ils sont incultes autant les dépouiller ...

je n'ai jamais dit qu'ils etaient incultes ou mal eleves, mais oui on les a depouilles parceque premierement ils ne savaient pas et quand ils ont su c'etait trop tard...

on est pas alles depouiller les americains ... pourquoi

[pulcano massive]

je n'ai jamais dit qu'ils etaient incultes ou mal eleves, mais oui on les a depouilles parceque premierement ils ne savaient pas et quand ils ont su c'etait trop tard...

on est pas alles depouiller les americains ... pourquoi

Bonne question .. peut-être qu'on a pas eu le temps il y avait fort a faire au sud. Oups ou avais-je la tête, j'ai failli oublier les indiens d'amérique ( du Nord ) qui ont bien morflé .. ça a été la même chose en fait, ils ont pas été très résistants faut croire ,ou trop peu nombreux, la conquête de l'ouest a été un peu laborieuse tout de même.

ça ne change pas grand chose au sens de la phrase : "Et puis c'est clair s'ils ne savaient pas autant les dépouiller maintenant c'est trop tard donc autant finir le boulot .."

[Invité SiO2]

on est pas alles depouiller les americains ... pourquoi

On a fait mieux on les a exterminés , ou presque

[pulcano massive]

Developpement durable : Le développement durable est un mode de développement économique cherchant à concilier le progrès économique et social et la préservation de l'environnement, considérant ce dernier comme un patrimoine à transmettre aux générations futures.

Le principe du développement durable consiste à développer ses activités en tenant compte de leurs impacts à court, moyen et long terme sur l'environnement, les conditions sociales et l'éthique et ce, au niveau mondial.

Ce concept repose sur la nécessité de préserver les ressources pour les générations futures tout en maintenant un objectif de croissance.

ça sonne bien non ?? Il y a un côté bienveillant qui est séduisant ! Cette définition quoique simple, me convient assez bien ... on note assez clairement que dans le cas des gaz qui nous intéressent on ne peut malheureusement pas rentrer dans ce cadre.

Si on fait référence aux travaux de l'ethnologie c'est un cadre assez naturel pour l'homme il ya des systèmes de croyance ou l'homme et la nature ne font qu'un, ça n'a rien d'utopiste .. nous l'avons perdu de vue en occident il y a bien longtemps. On repecte plus le pognon que la nature c'est un fait !

Ou est passée ma cassette ??? Mon pauvre argent, mon bel argent ...

[Makrock]

1/ Doit on souscrire a 100% au developpement durable ? C'est donc un choix impose. On ne peut pas panacher. C'est rouge ou vert. Moi, desole, j'aime les nuances. Je n'y crois pas aux modeles si parfait que meme Jesus en a des vapeurs. Ce sont les pires. Dis moi, ton telephone portable, tu as regarde l'origine, si c'est fait avec du Coltan ? Developpement durable ??? Tu es oblige de panacher.

2/ Ton developpement durable, les ONG dont je parle essaie de l'imposer en Afrique, en Amerique du Sud. C'est forcement le modele a suivre, une nouvelle forme d'imperialisme. Et ca ne me plait pas du tout. Le paysan africain doit continuer de faire secher les noix de cajous dans des entrepots pourries, et il ne pourra exporter qu'une infime partie car elles sont contaminees aux aflotoxines (les moisissures noires). Et sans tomber dans les debats OGM, qu'est ce qui empeche les paysans d'utiliser des varietes d'ignames ameliorees meme si le gout n'est pas au rendez vous ? Les gens d'Oxfam ont deja vecus avec 2$ par jours ?

En fait, la situation ultime du 'developpement durable', c'est le petit village de mon ex-femme. Superbe petit village dans l'est nigerian, maison encore peinte, on recolte le riz a la main, on fait encore de l'indigo et des tissus teints style batik. C'est durable, c'est typique comme on dit. Mais le village stagne. Et ce sont les femmes qui partent, parce que marre de travailler courbees dans les rizieres. Je me suis amuse a aider a replanter le riz, 1 h, c'est pire que 4 h a replanter du plant de laitue...

Allez, pour le fun, 2 photos de developpement durable... Les rizieres (manger) et la riviere (boire et se laver). A remarquer que tout est deboise. L'homme et la nature ne font qu'un.

EDIT : Quant a l'homme et la nature qui ne font qu'un, relit Jared Diamond ou n'importe quel ouvrage sense. C'est une enorme utopie. Si tu veux on peux en discuter en long en large et en travers. L'arrivee des hommes dans des continents vierges a toujours ete marque par des extinctions de masse (Ameriques, Oceanie, Nouvelle Zelande, Madagascar etc...). C'est pas seulement lie au europeens.

[1frangin]

les indiens d'amérique oui !!

il y a les incas aussi .....!!

développement durable : ta définition est assez semblable à la mienne ...

le gaz de schiste rentre pas dedans !! vrai !! ni le charbon ni le pétrole ni le gaz ni le nucléaire ...

mais que feront nos descendants avec des champs d'éoliennes ou de panneaux solaires usagés ??

et les mines abandonnées faute de minerais qui auront servi a les fabriqués ??

il y a durable et durable ?? quand va ton commencer ?? (car la pour moi on a encore rien de bien concret de fait .... édit : d'ailleurs est ce réalisable ????)