Ammonites du Callovien-Oxfordien

[kekefossiles]

slt.

Pour mémoire les liens OFFICIELS vers mes pubs gratuites (presque tout Taramelliceratinae)

il y a des planches "berlieri" (à prendre avec précaution car de nouveaux éléments - si je le peux - peut être me suis-je fourvoyé dans les collectes avec des sous-zones très peu épaisses, seraient en défaveur de mon classement stratigraphique >>>>>>>>>> à suivre) et "crenatum" (celui de l'Oxfordien moyen, Zone à Transversarium, s/z à Luciaeformis = couches de Birmensdorf) et ......... G. (C.) crenatum se nomme Creniceras crenatum (Bruguière, 1789) .... pour l'instant (pub en cours de validation)

http://paleopolis.rediris.es/cg/CG2009_M02/CG2009_M02.pdf

http://paleopolis.rediris.es/cg/CG2009_A05/CG2009_A05.pdf

http://paleopolis.rediris.es/cg/CG2011_M01/CG2011_M01.pdf

bon courage

[Alcide]

slt.

Pour mémoire les liens OFFICIELS vers mes pubs gratuites (presque tout Taramelliceratinae)

il y a des planches "berlieri" (à prendre avec précaution car de nouveaux éléments - si je le peux - peut être me suis-je fourvoyé dans les collectes avec des sous-zones très peu épaisses, seraient en défaveur de mon classement stratigraphique >>>>>>>>>> à suivre) et "crenatum" (celui de l'Oxfordien moyen, Zone à Transversarium, s/z à Luciaeformis = couches de Birmensdorf) et ......... G. (C.) crenatum se nomme Creniceras crenatum (Bruguière, 1789) .... pour l'instant (pub en cours de validation)

http://paleopolis.rediris.es/cg/CG2009_M02/CG2009_M02.pdf

http://paleopolis.rediris.es/cg/CG2009_A05/CG2009_A05.pdf

http://paleopolis.rediris.es/cg/CG2011_M01/CG2011_M01.pdf

bon courage

Merci!

C'est juste un plus pour moi car ce sont les bivalves que je collectais mais je n'aime pas laisser passer une ammonite sans la baptiser!

Tout bien regardé, mes exemplaires sont fortement involutes, munis de côtes flexueuses et relativement conformes à la figuration de Perceval de Loriol, mais si j'ai le temps je vais t'envoyer leur photo pour avoir ton avis. Pas tout de suite car je vais partir à Semur (21) pour examiner la collection Collenot.

Alcide

[Staurotide]

C'est vraiment très beau.

[jph]

"Et puis un passage sur géoforum permet aussi de pauser quelques questions supplémentaires, comme au sujet de la différenciation entre Ochetoceras et Hecticoceras qui n'a rien d'évident pour un non spécialiste. Non seulement ce n'est pas évident mais c'est presque illogique s'il s'agit juste d'une différence d'étage comme plusieurs me le disent ici.

Si les deux ammonites sont physiquement identiques alors pourquoi changer de nom sous prétexte d'un changement d'étage ?

Je suppose qu'il y a autre chose pour les différencier, d'où la question sur le forum."

Bonsoir ce passage de Fab' (04 janvier 2011) est passé inaperçu ou à peu près.

Cet aspect m'a souvent interpellé: pourquoi la seule différence entre deux espèces peut dans certains cas être l'étage?

Je suis botaniste et il n'y a aucune flore dans laquelle le lieu de croissance d'une plante est un critère discriminateur entre espèces différentes.

Si les différents caractères anatomiques utilisés pour l'identification ne permettent pas de distinguer deux individus qu'ils aient été récoltés à deux endroits différents n'y change rien: ils appartiennent à la même espèce

Je suppose que si les ammonitologues procèdent de cette façon c'est que derière cette façon de faire il y a de bonnes raisons.

Peut-on bénéficiaer d'un exposé circonstancié à ce sujet?

Déjà un tout grand merci,

Bon week-end

jph

[BDCIron]

S'il n'y avait que la dessus que c'est illogique... Pourquoi Macroconque et Microconque n'ont pas le même nom... Pourquoi les aptychus ont un nom d'espèce...

[kekefossiles]

"Et puis un passage sur géoforum permet aussi de pauser quelques questions supplémentaires, comme au sujet de la différenciation entre Ochetoceras et Hecticoceras qui n'a rien d'évident pour un non spécialiste. Non seulement ce n'est pas évident mais c'est presque illogique s'il s'agit juste d'une différence d'étage comme plusieurs me le disent ici.

Si les deux ammonites sont physiquement identiques alors pourquoi changer de nom sous prétexte d'un changement d'étage ?

Je suppose qu'il y a autre chose pour les différencier, d'où la question sur le forum."

Bonsoir ce passage de Fab' (04 janvier 2011) est passé inaperçu ou à peu près.

Si les différents caractères anatomiques utilisés pour l'identification ne permettent pas de distinguer deux individus qu'ils aient été récoltés à deux endroits différents n'y change rien: ils appartiennent à la même espèce

Je suppose que si les ammonitologues procèdent de cette façon c'est que derrière cette façon de faire il y a de bonnes raisons.

Peut-on bénéficier d'un exposé circonstancié à ce sujet?

jph

Salut.. BON, ON VA ESSAYER

La différence entre Hecticoceras et Ochetoceras provient non seulement du fait qu 'elles se situent dans des ETAGES différents, mais qu'elles appartiennent aussi à des FAMILLES différentes.

Il est vrai qu'elles se ressemblent : cependant tout est relatif, car les Ochetoceras (un seul genre, toutes espèces confondues) sont quasiment identiques : Oxycônes aigues, non carénées (sauf dans les tours internes où chez les jeunes), présence d'un sillon latéro-spiral +/- prononcé et profond. Les Hecticoceras sont classées dans différents sous-genres (Putealiceras, Chanasia, Brightia, etc.) ... je sais, cela se complique !

Les Ochetoceras sont classées dans la Familles des Oppeliidae, sous-famille Ochetoceratinae ; les Hecticoceras sont classés dans la famille des Oppeliidae, sous-famille des Hecticoceratinae.

Les changements "géologiques" dus à l'évolution de la terre ont fait apparaitre, disparaitre, évoluer, modifier toutes formes de vie. Certaines coupures morphologiques font que les phylums ne permettent pas de suivre une lignée avec certitude. Les mers ont changé entre le Callovien (env. 154/160Ma et l'Oxfordien (env. 146/154Ma). Il y a eu nombre de facteurs écologiques : salinité, température, paléoprofondeur, tectonisme, transgression marine, régression marine, etc.). Comment en ce cas pouvoir attribuer à des espèces, qui pourraient se ressembler, le même "classement" taxonomique ?

Il est vrai (allez on complique encore la tâche), que certaines espèces de l'Oxfordien inférieur sont appelées Hecticoceras XXX (ou YYY), certaines personnes s'y attèlent pour les "remettre dans le droit chemin", car ces dénominations seraient erronées.

J'allais oublier, chaque sous-famille d'ammonites possède des caractères de leur ligne de suture qui leur sont propres (ça aide dans la classification).

Encore un oubli : les Ochetoceras vrais n'apparaissent que dans l'Oxfordien moyen, Zone à Transversarium, ils succèdent aux Neoprionoceras, dont le dernier représentant (Neoprionoceras lautlingense )côtoie les premiers Ochetoceras canaliculatum.

S'il n'y avait que la dessus que c'est illogique... Pourquoi Macroconque et Microconque n'ont pas le même nom... Pourquoi les aptychus ont un nom d'espèce...

Pourquoi macroconque et microconque avec des noms différents ?

PARCE QUE!!!

... allons, plus sérieusement.

La paléontologie a pris son grand essor au 19ème siècle.

Il y a eu pléthore d'espèces créées par tout un chacun.

Souvent sans précision stratigraphique.

Certains auteurs (Oppel, Quenstedt, d'Orbigny, de Loriol, Favre, etc.) ont étudié, décrits et figuré de nombreuses ammonites en les situant avec plus ou moins de bonheur (à l'époque c'était déjà un grand progrès) dans une stratigraphie "acceptable". CHAQUE AMMONITE DÉCRITE ÉTAIT ATTRIBUÉE D'UN NOM D’ESPÈCE (sans tenir compte du dimorphisme sexuel, le premier scientifique qui en fit état fut Munier Chalmas en 1892).

Cet état de fait a perduré (et perdure encore), c'est pour cela que chaque ammonite porte un nom d'espèce.

Nous sommes quelques uns à tenter d'associer mâles et femelles: pour ma part, à l'instar d'Alain Bonnot (Thèse, 1995), chaque espèce est dénommée du plus ancien nom connu (micro ou macro) suivi du terme "morphe" suivi du genre [m] ou [M].

exemple :

Ochetoceras canaliculatum (von Buch, 1831), morphe canaliculatum [M] von Buch 1831.

Ochetoceras canaliculatum (von Buch, 1831), morphe hispidum [M] Oppel 1863.

Ochetoceras canaliculatum (von Buch, 1831), morphe subclausum [m] Oppel 1863.

DETAIL.

- Ochetoceras canaliculatum (von Buch, 1831) ... le nom d'auteur est entre parenthèses, car le nom de genre à changé. A l'origine, cette ammonites était dénommée Ammonites canaliculatus.

- morphe canaliculatum [M] von Buch 1831 ... le nom d'auteur n'est pas entre parenthèses, car la description de l'Ammonites canaliculatus est celle de l'espèce canaliculatus.

Pour les APTYCHI, c'est vraiment le bordel, car les associer à une espèce relève de l'exercice de haut vol, il est très rare de trouver des ammonites qui en sont pourvues (généralement dans la loge d'habitation, lorsqu'elles sont mortes, JE PENSE, que la rétractation de la matière devait "aspirer" ces derniers (au cas où ils n'étaient pas encore détachés de la coquille ????)

N'OUBLIONS PAS, EN OUTRE, QU'IL N'Y A PLUS D'ESPECES VIVANTES, DONC PAS DE POSSIBILITE DE CERTIFIER QUE TELLE OU TELLE ESPECE SE RATTACHE A TELLE OU TELLE AUTRE, OU QUE TELLE ET TELLE FONT PARTIE DE LA MEME FAMILLE.

PAS DE DONNES BIOLOGIQUES = PAS DE CERTITUDES.

Modifié 28 octobre 2011 par kekefossiles

[BDCIron]

Pas obligé de t'énerver... J'emet juste mon avis...

[kekefossiles]

Non, je ne m'énerve pas, il est difficile de s'y retrouver. D'ailleurs j'ai mis un certain temps à comprendre, alors autant faire profiter le plus grand nombre.

Le jour où tout sera "clinnn" (toujours ces foutus anglicismes), on pourra sortir de nos tombes pour danser en chantant "Ah, ça ira, ça ira, ça ira ....", et il y aura (peut être) de nouveau de l'argent public pour (re)former des paléontologues, autres que les amateurs (débroussailleurs de terrain), qui, il faut bien l'admettre ne sont que des f..... de m.... avec leurs questions qui dérangent (t'inquiète pas, j'en ai de pleins cartons, et c'est avec fierté que je revendique ce titre), d'ailleurs la question primordiale est : "si je raconte des conneries, qui peut me prouver que j'ai tort ?"

Il n'y a pas d'hypothèses farfelues, il n'y a que des hypothèses.

Lesquelles sont les bonnes ... pour moi elles le sont toutes.

La nature a fait des choses qui étaient inconcevables il y a quelques siècles.

Sommes-nous au bout de nos surprises ???

[pyb]

S'il n'y avait que la dessus que c'est illogique... Pourquoi Macroconque et Microconque n'ont pas le même nom...

pour résumer ce qu"écrit kékéfosisiles , il n'y a rien d'illogique a cela dans la mesure ou pour établir avec certitude le dimorphisme il faudrait prouver que les dimorphes soient interfécondable , ce qu'il faut bien admettre , on ne le saura jamais .

le concept du dimorphisme émerge en 1847 d'orbigny ( ammonite anceps) suivit par d'autres auteurs ( waagen,reynes, munier -chalmas , et rollier en 1913, par la suite les ammonites sont plus considérées comme des marqueurs stratigraphiques , ce n'est qu"en 1962 makowski et 63 callomon que des critères de validité du dimorphisme sont établies .

donc dans la littérature ancienne il y a floraison de couples potentiels portant des noms différents car ils ont été dénominés ainsi a des époques et par des auteurs différents , a l'heure actuel on pourrait mettre de l'ordre dans cette complèxité taxonomique mais les ammonitologues se réduisant comme une peau de chagrin il est peu probable qu'il y ait une avancée considérable dans ce domaine , maintenant sur des publications récentes lorsque les auteurs en sont convaincus ils n'hésitent pas a associer les dimorphes ,meme si sur une publi. récente j'ai lu que les cadomoceras ( bajocien) ne sont pas les microconques des strigoceras les opinions appartiennent aux auteurs , mais il est évident qu'ils en ont jamais vu , ou mal interprété.

également il y a des cas ou le dimorphisme est préssentie mais encore difficile a prouver , donc ces ammonites conserve encore leur attribution premiere avec des noms de genre différent .

Pourquoi les aptychus ont un nom d'espèce...

bonne question.

en fait c'est derniers sont interprétés comme des entités biologique indépendante car il est difficile de les attribuer a des ammonites spécifiques .

hormis les cas ou les apthycis sont en place dans la chambre d'habitation , il est rarement possible d'identifier une epece a partir de ces seules éléments.

il y a six formes principalement reconnus inféodées a des super famille et famille , des lors il est probable qu'une forme donnée soit identique a plusieurs genres.

[BDCIron]

Ok ok, je comprend bien. Reste que je ne trouve pas cela logique

[pyb]

Ok ok, je comprend bien. Reste que je ne trouve pas cela logique

certes, mais il faudra faire avec , c'est comme cela , on ne travaille pas sur du vivant , il faut le prendre comme un classement provisoire suceptible d'évoluer en fonction des nouvelles découvertes et interprétations .

demain je trouve une nouvelle ammonite microconque si je ne sais lui un trouver male ,dans le doute je la rattache a un genre si possible ( ou en crer un nouveau) , ensuite je lui donne un nom d'espece, cela n'empechera pas qu'ultérieurement elle soit associée a un dimorphe , il suffira alors de la préciser , l'idéale serait de rajouter au nom du macroconque , le nom du micro et l'auteur entre parenthése , ceci afin de renvoyer a la diagnose de la premiere publication.

[BJ14]

pour rebondir sur ce qui a été dit par pyb, je rajoute que pour les microconques, ils devraient être écrit entre parenthèses devant le non de genre, on a ainsi plus de facilité à comprendre exemples : Stephanoceras ( Normannites ) orbignyi

genre (m) espèce

Strigoceras ( Cadomoceras) truelli et ce pour tout les microconques identifiés .

Pour les Aptichus, trouvé avec ammonite ok sinon Aptichus tout simplement !

pour répondre à jph, en botanique tu travailles dans un espace temps réduit, donc comparaisons possible du "vivant",(je prend pour exemple les Orchidées : une Famille et entre 20 000 et 30 000 espèces ) !!! pour les ammonites c'est la même chose, une espèce x apparait et elle évolue sur plusieurs millions d'années, les caractéristiques changes c'est tout le travail des paléontologues reconstituer le phylum des espèces, il faut donc donner des noms d'espèces différents . Si des modifications sont visibles et que les caractéristiques ont changée, cela débouche sur une nouvelles espèce , voir même un nouveau genre quand le phylum ce divise .

[kekefossiles]

pour rebondir sur ce qui a été dit par pyb, je rajoute que pour les microconques, ils devraient être écrit entre parenthèses crochets devant le nom de genre d'espèce, VOIR + HAUT KEKEFOSSILES

Pour les Aptichi, trouvés avec ammonite ok sinon Aptichus (Aptychi au pluriel) tout simplement !

pour répondre à jph, en botanique tu travailles dans un espace temps réduit, donc comparaison possible du "vivant",(je prend pour exemple les Orchidées : une Famille et entre 20 000 et 30 000 espèces ) !!! pour les ammonites c'est la même chose, une espèce x apparait et elle évolue sur plusieurs millions d'années, les caractéristiques changent c'est tout le travail des paléontologues de reconstituer le phylum des espèces, il faut donc donner des noms d'espèces différents . Si des modifications sont visibles et que les caractéristiques ont changées, cela débouche sur une nouvelles espèce , voir même un nouveau genre quand le phylum se divise (s'il ne s'éteint pas ... pour réapparaitre plus tard : voir le cas des Creniceras) .

...d'autant plus que la majorité des ammonites ne sont que des moules internes. Il y a parfois un pseudo test calcitique et très rarement ce que l'on nomme "coquille" (superbe irisation) mais qui pour moi à l'égal de certains coquillages actuels n'est qu'une couche de cette même coquille, une fois "l’emballage" calcaire enlevé. Je ne vois pas comment elles auraient pu passer inaperçues avec une telle livrée (et peut être les yeux rouges, verts ou bleus ?)

[BJ14]

Bonjour kekefossiles, excuse moi ne ne pas avoir écrit ton pseudo en rappel, cela dit si tu me cites, fais le entièrement , je maintient que pour une bonne lecture il faut mettre le nom du microconque entre parenthèses le m entre crochets si tu veux, mon exemple est juste : Stephanoceras ( Normannites ) orbignyi = genre ( le genre du microconque) le nom de l'espèce suivi de (m) d'ailleurs beaucoup de scientifiques font comme cela, je répète à condition de pouvoir démontrer que tel ou tel microconque appartient bien au genre cité, ton avis ?

[kekefossiles]

pas tout à fait d'accord,

Tu peux avoir un couple dimorphe dont le nom d'espèce est celui du microconque, si ce dernier a été créé AVANT le macroconque. Il n'y a rien qui impose que le nom d'espèce soit celui du macroconque, c'est la règle d'antériorité qui joue.

Je reprend ce que j'ai marqué plus haut :

Espèce type : Ochetoceras (Ochetoceras) canaliculatum (Buch (von), 1831)

Dans cette espèce sont reconnus trois morphes différents : canaliculatum ; hispidum et subclausum

La dénomination de chaque "espèce" (créées en leur temps) est celle du nom "primaire", suivi du nom d'auteur et de la date de création (ici entre parenthèses, car le nom de genre a changé => origine : Ammonites canaliculatus)

Vient ensuite le nom de morphe suivi d'une part de son attribution sexuelle (entre crochets) et du nom de l'auteur qui a DÉCRIT L'AMMONITE (la forme et non l'espèce) et de la date de création de L’ESPÈCE : nom d'auteur et date qui EN AUCUN CAS NE SERONT MIS ENTRE PARENTHÈSES.

Ochetoceras canaliculatum (von Buch, 1831), morphe canaliculatum [M] von Buch 1831.

Ochetoceras canaliculatum (von Buch, 1831), morphe hispidum [M] Oppel 1863.

Ochetoceras canaliculatum (von Buch, 1831), morphe subclausum [m] Oppel 1863.

à condition que le dimorphisme (ou ici, en plus, le polymorphisme) soit "concluant" (j'allais marquer reconnu). En effet, sans biologie, seuls sont pris en compte des paramètres visuels (mais il faut s'en contenter).

Souvent avec PYB, nous avons des conversations "paléo-spirituelles" et nous refaisons le monde.

L'une des réflexions qui revient souvent est : Qu'en serait-il si nous avions des individus vivants et que nous mettions dans le même aquarium les "prétendus" couples dimorphes ? je pense qu'il y aurait de nombreuses surprises.

Restons en quand même au fait que les caractéristiques sur lesquelles on se base sont exactes, et ne nous prenons pas la tête de marier des ammonites qui pourraient être différentes (morphologiquement et ornementalement) mais qui formeraient un couple dimorphe.

Comme je l'ai écrit plus haut, tout n'est qu'HYPOTHÈSES, qui peuvent être (et pour certaines SONT) exactes.

Regarde la thèse d'Alain Bonnot, 1995 (Aspidoceratidae)

[BJ14]

merci de tes précisions fort intéressante, rassures toi j'ai aussi des conversations avec pyb, il a souvent raison !!! malgré tout il y a une sérieuse révision à faire , bien sur la règle d'antériorité joue, c'est la je crois que l'on devrais améliorer les choses je n'ai pas la thèse d'Alain Bonnot 1995 . amicalement .