Molaire inférieure de Carnassier

[elasmo]

dent de carnassier du miocène d'Anjou (49)

Molaire inférieure d'un carnassier (Carnivore ou Créodonte je l'ignore)

[rylce]

M1 inf gauche de Pseudarctos bavaricus (Carnivore)

[elasmo]

Merci pour ta réponse et ces précisisons

[elasmo]

Peux tu m'expliquer comment reconnaître une dent de Carnivore d'une dent de Créodonte (si des clés spécifiques existent ?)

Merci d'avance.

[Next50MY]

carnivore = caracterise un mode d'alimentation

creodonte = famille caracterisant une anatomie

http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B6VR4-4JVSVFR-1&_user=10&_coverDate=06%2F30%2F2006&_rdoc=1&_fmt=high&_orig=search&_origin=search&_sort=d&_docanchor=&view=c&_acct=C000050221&_version=1&_urlVersion=0&_userid=10&md5=7965298226a50a2053211763df1b85a7&searchtype=a

[rylce]

Carnivore n'est pas qu'un simple "mode d'alimentation" il existe un ordre des "creodontes" et un ordre des "Carnivora".

Comment les différencier? C'est compliqué, il y a des caractéres dentaires particuliers, la dentition des créodontes est plus molarisée que celle des carnivores. la dentitions des carnivores est plus spécialisée aussi. Il y a aussi des différences au niveau des carpes et des tarses entre chacun des ordres. Si tu veux plus de détails, je te conseil le traité de paléontologie de Piveteau qui décrit très bien les différences anatomiques entre ces deux ordres.

[Next50MY]

en effet c'est ce qu'on trouve sur le net

[Next50MY]

n'a pas le Piveteau qui veut ...

Claude Babin 1971 - Elements de Paléontologie - Ed Armand Colin:

'Créodontes : mammifères paléocènes [et Eocènes], carnassiers se distinguant des Carnivores actuels (Fissipèdes) par la lissité de l'encéphale, la disposition du carpe, la pentadactylie et la non-fixité de la carnassière dans la denture. L'homogénéité dentale des actuels Fissipèdes provient vraisemblablement du fait qu'il sont tous issus d'une même famille de Créodontes (probablement les Miacidés) offrant ce plan.'

http://www.dinosoria.com/hyaenodon.htm

Créodontes éteints au Miocène ???

[Next50MY]

un bon 'chien' de garde

http://www.dinosoria.com/videogeant_006.htm

[rylce]

n'a pas le Piveteau qui veut ...

Claude Babin 1971 - Elements de Paléontologie - Ed Armand Colin:

'Créodontes : mammifères paléocènes [et Eocènes], carnassiers se distinguant des Carnivores actuels (Fissipèdes) par la lissité de l'encéphale, la disposition du carpe, la pentadactylie et la non-fixité de la carnassière dans la denture. L'homogénéité dentale des actuels Fissipèdes provient vraisemblablement du fait qu'il sont tous issus d'une même famille de Créodontes (probablement les Miacidés) offrant ce plan.'

http://www.dinosoria.com/hyaenodon.htm

Créodontes éteints au Miocène ???

Si le Piveteau tu peux l'avoir facilement...Il est présent dans pratiquement toutes les bibliothèques universitaires sans problème...et chez beaucoup de collectioneurs amateurs aussi...

Bah non, les créodontes ne sont pas éteints au Miocène!!! Ils en existent dans toute l'eurasie et en Afrique au Miocène!!

Et, ce n'est pas un "gros chien", son allure est plutôt celle d'une hyène...vue la morphologie de sa tête..

[elasmo]

Merci

En fait je demandais uniquement les caractères sur les dents entre les Carnivores et les Créodontes

[Next50MY]

Elasmo sur le bouquin de Babin il y a une Figure sympa sur les types de dentitions tu devrais trouver ca en bibliotheque a coté du Piveteau

Rylce, c'était de l'humour pour le chien, mais j'admets que la hyene (rieuse) en a plus ( de lhumour)

pour la systematique je verrai plus les carnivores comme super ordre avec les Creodontes et les fissipedes au niveau de l'ordre, mais mes derniers cours d'anatomie comparee commencent a dater

concernant les creodontes actuels je suis interesses pour savoir quels genres ont survecu

je n'ai pas trouvé de representant sur le net mais le net n'est pas forcement une reference puisqu'on peut aussi lire qq part que les chiens sont des pinnipedes ... je ne parviens pas a retrouver mais je l'ai lu tout a l'heure !

[rylce]

Elasmo sur le bouquin de Babin il y a une Figure sympa sur les types de dentitions tu devrais trouver ca en bibliotheque a coté du Piveteau

Rylce, c'était de l'humour pour le chien, mais j'admets que la hyene (rieuse) en a plus ( de lhumour)

pour la systematique je verrai plus les carnivores comme super ordre avec les Creodontes et les fissipedes au niveau de l'ordre, mais mes derniers cours d'anatomie comparee commencent a dater

concernant les creodontes actuels je suis interesses pour savoir quels genres ont survecu

je n'ai pas trouvé de representant sur le net mais le net n'est pas forcement une reference puisqu'on peut aussi lire qq part que les chiens sont des pinnipedes ... je ne parviens pas a retrouver mais je l'ai lu tout a l'heure !

Pour les dentitions de Créodontes des faluns, je te conseille Ginsburg & Mornand, 1986 sur les mammifères des faluns (SESA éd.) je pense que tu dois l'avoir vu que tu collectionne les fossiles des faluns. Si tu ne l'as pas, il est en vente au musée du Savignéen (sur le net aussi). Mais le mieux, c'est le Piveteau sur les carnivores et les créodontes, il est très complet avec de nombreuses planches.

Non, les Créodontes et les Carnivora sont des ordres simplement, pas de super-ordre là-dedans.

A ma connaissance, tous les créodontes ont disparu...Pas de genres connus dans l'actuel

Bonne soirée,

fossil hunter

[elasmo]

Oui je l'ai mais je n'ai pas de clés d'identifications pour différencier les dents.

A ma connaissance les Créodontes n'ont pas survecu au dela du Miocène, sauf si l'on considère que la bête du Gévaudan avait quelques caractères de Créodontes suivant les descriptions qu'il y a pu avoir après que celle ci ai sévit !

[holdaf]

Rylce bonsoir,

pour en revenir a la dent d'Elasmo, j'avais cru comprendre d'apres un papier des annees 90 (que je n'ai plus sous la main, donc je ne peux pas verifier, desole) que Gisnburg mettait en synonymie le Pseudarctos bavaricus beaucensis avec le Cynelos helbingi. Je me trompe? Si c'est bien la même bete, je trouve que la carnassiere d'Elasmo est un peu petite pour etre rattaché a ce genre, celle du Cynelos faisant pres de 2 cm. Merci de tes eclaircissements!

A+

[rylce]

Rylce bonsoir,

pour en revenir a la dent d'Elasmo, j'avais cru comprendre d'apres un papier des annees 90 (que je n'ai plus sous la main, donc je ne peux pas verifier, desole) que Gisnburg mettait en synonymie le Pseudarctos bavaricus beaucensis avec le Cynelos helbingi. Je me trompe? Si c'est bien la même bete, je trouve que la carnassiere d'Elasmo est un peu petite pour etre rattaché a ce genre, celle du Cynelos faisant pres de 2 cm. Merci de tes eclaircissements!

A+

Salut Holdaf,

Non, non, Pseudarctos bavaricus beaucensis et Cynelos helbingi sont des espèces complétement différentes. Les talonides des m1 inf sont différentes. Celle de Pseudarctos présente de légers cuspides alors que celle de Cynelos non. La taille aussi est différentes comme tu viens de le dire. Ginsburg a écrit dans un de ses papiers qu'il y aurait une possible relation phylogénétique entre ces taxons...mais, il n'y a pas de synonymie non.

Il faut que je ressorte le papier qu'il avait écrit sur les Pseudarctos...

A+

[holdaf]

Salut Rylce,

Merci pour cette precision, ma memoire me joue definitivement des tours,

Donc pour comparaison, je joints un M1 inf de Cynelos helbingi, qui presente effectivement des caracteres bien disctincts du Pseudarctos,

a+

[rylce]

oui c'est bien de mettre cette photo pour comparer!

[caterpillar]

Je remonte ce sujet. L'émail des dents de Créodontes est "chagriné" c'est à dire qu'il a un aspect rugueux, facilement observable à la loupe. L'émail des dents de Carnivores est lisse

[gaeldeploeg]

http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/carnassier_carnassière/13343

Comme l'orque, ou épaulard (Orcinus orca) de l'ordre des Cétacé

http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/carnivore/13360?q=carnivore#13201

Le panda

Créodontes:http://data.bnf.fr/11933870/creodontes/