elasmo Posté(e) 2 janvier 2011 Signaler Posté(e) 2 janvier 2011 dent de carnassier du miocène d'Anjou (49) Molaire inférieure d'un carnassier (Carnivore ou Créodonte je l'ignore) Citer
rylce Posté(e) 2 janvier 2011 Signaler Posté(e) 2 janvier 2011 M1 inf gauche de Pseudarctos bavaricus (Carnivore) Citer
elasmo Posté(e) 3 janvier 2011 Auteur Signaler Posté(e) 3 janvier 2011 Merci pour ta réponse et ces précisisons Citer
elasmo Posté(e) 3 janvier 2011 Auteur Signaler Posté(e) 3 janvier 2011 Peux tu m'expliquer comment reconnaître une dent de Carnivore d'une dent de Créodonte (si des clés spécifiques existent ?) Merci d'avance. Citer
Next50MY Posté(e) 3 janvier 2011 Signaler Posté(e) 3 janvier 2011 carnivore = caracterise un mode d'alimentation creodonte = famille caracterisant une anatomie http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B6VR4-4JVSVFR-1&_user=10&_coverDate=06%2F30%2F2006&_rdoc=1&_fmt=high&_orig=search&_origin=search&_sort=d&_docanchor=&view=c&_acct=C000050221&_version=1&_urlVersion=0&_userid=10&md5=7965298226a50a2053211763df1b85a7&searchtype=a Citer
rylce Posté(e) 3 janvier 2011 Signaler Posté(e) 3 janvier 2011 Carnivore n'est pas qu'un simple "mode d'alimentation" il existe un ordre des "creodontes" et un ordre des "Carnivora". Comment les différencier? C'est compliqué, il y a des caractéres dentaires particuliers, la dentition des créodontes est plus molarisée que celle des carnivores. la dentitions des carnivores est plus spécialisée aussi. Il y a aussi des différences au niveau des carpes et des tarses entre chacun des ordres. Si tu veux plus de détails, je te conseil le traité de paléontologie de Piveteau qui décrit très bien les différences anatomiques entre ces deux ordres. Citer
Next50MY Posté(e) 3 janvier 2011 Signaler Posté(e) 3 janvier 2011 en effet c'est ce qu'on trouve sur le net Citer
Next50MY Posté(e) 3 janvier 2011 Signaler Posté(e) 3 janvier 2011 n'a pas le Piveteau qui veut ... Claude Babin 1971 - Elements de Paléontologie - Ed Armand Colin: 'Créodontes : mammifères paléocènes [et Eocènes], carnassiers se distinguant des Carnivores actuels (Fissipèdes) par la lissité de l'encéphale, la disposition du carpe, la pentadactylie et la non-fixité de la carnassière dans la denture. L'homogénéité dentale des actuels Fissipèdes provient vraisemblablement du fait qu'il sont tous issus d'une même famille de Créodontes (probablement les Miacidés) offrant ce plan.' http://www.dinosoria.com/hyaenodon.htm Créodontes éteints au Miocène ??? Citer
Next50MY Posté(e) 3 janvier 2011 Signaler Posté(e) 3 janvier 2011 un bon 'chien' de garde http://www.dinosoria.com/videogeant_006.htm Citer
rylce Posté(e) 3 janvier 2011 Signaler Posté(e) 3 janvier 2011 n'a pas le Piveteau qui veut ... Claude Babin 1971 - Elements de Paléontologie - Ed Armand Colin: 'Créodontes : mammifères paléocènes [et Eocènes], carnassiers se distinguant des Carnivores actuels (Fissipèdes) par la lissité de l'encéphale, la disposition du carpe, la pentadactylie et la non-fixité de la carnassière dans la denture. L'homogénéité dentale des actuels Fissipèdes provient vraisemblablement du fait qu'il sont tous issus d'une même famille de Créodontes (probablement les Miacidés) offrant ce plan.' http://www.dinosoria.com/hyaenodon.htm Créodontes éteints au Miocène ??? Si le Piveteau tu peux l'avoir facilement...Il est présent dans pratiquement toutes les bibliothèques universitaires sans problème...et chez beaucoup de collectioneurs amateurs aussi... Bah non, les créodontes ne sont pas éteints au Miocène!!! Ils en existent dans toute l'eurasie et en Afrique au Miocène!! Et, ce n'est pas un "gros chien", son allure est plutôt celle d'une hyène...vue la morphologie de sa tête.. Citer
elasmo Posté(e) 3 janvier 2011 Auteur Signaler Posté(e) 3 janvier 2011 Merci En fait je demandais uniquement les caractères sur les dents entre les Carnivores et les Créodontes Citer
Next50MY Posté(e) 3 janvier 2011 Signaler Posté(e) 3 janvier 2011 Elasmo sur le bouquin de Babin il y a une Figure sympa sur les types de dentitions tu devrais trouver ca en bibliotheque a coté du Piveteau Rylce, c'était de l'humour pour le chien, mais j'admets que la hyene (rieuse) en a plus ( de lhumour) pour la systematique je verrai plus les carnivores comme super ordre avec les Creodontes et les fissipedes au niveau de l'ordre, mais mes derniers cours d'anatomie comparee commencent a dater concernant les creodontes actuels je suis interesses pour savoir quels genres ont survecu je n'ai pas trouvé de representant sur le net mais le net n'est pas forcement une reference puisqu'on peut aussi lire qq part que les chiens sont des pinnipedes ... je ne parviens pas a retrouver mais je l'ai lu tout a l'heure ! Citer
rylce Posté(e) 3 janvier 2011 Signaler Posté(e) 3 janvier 2011 Elasmo sur le bouquin de Babin il y a une Figure sympa sur les types de dentitions tu devrais trouver ca en bibliotheque a coté du Piveteau Rylce, c'était de l'humour pour le chien, mais j'admets que la hyene (rieuse) en a plus ( de lhumour) pour la systematique je verrai plus les carnivores comme super ordre avec les Creodontes et les fissipedes au niveau de l'ordre, mais mes derniers cours d'anatomie comparee commencent a dater concernant les creodontes actuels je suis interesses pour savoir quels genres ont survecu je n'ai pas trouvé de representant sur le net mais le net n'est pas forcement une reference puisqu'on peut aussi lire qq part que les chiens sont des pinnipedes ... je ne parviens pas a retrouver mais je l'ai lu tout a l'heure ! Pour les dentitions de Créodontes des faluns, je te conseille Ginsburg & Mornand, 1986 sur les mammifères des faluns (SESA éd.) je pense que tu dois l'avoir vu que tu collectionne les fossiles des faluns. Si tu ne l'as pas, il est en vente au musée du Savignéen (sur le net aussi). Mais le mieux, c'est le Piveteau sur les carnivores et les créodontes, il est très complet avec de nombreuses planches. Non, les Créodontes et les Carnivora sont des ordres simplement, pas de super-ordre là-dedans. A ma connaissance, tous les créodontes ont disparu...Pas de genres connus dans l'actuel Bonne soirée, fossil hunter Citer
elasmo Posté(e) 3 janvier 2011 Auteur Signaler Posté(e) 3 janvier 2011 Oui je l'ai mais je n'ai pas de clés d'identifications pour différencier les dents. A ma connaissance les Créodontes n'ont pas survecu au dela du Miocène, sauf si l'on considère que la bête du Gévaudan avait quelques caractères de Créodontes suivant les descriptions qu'il y a pu avoir après que celle ci ai sévit ! Citer
holdaf Posté(e) 5 janvier 2011 Signaler Posté(e) 5 janvier 2011 Rylce bonsoir, pour en revenir a la dent d'Elasmo, j'avais cru comprendre d'apres un papier des annees 90 (que je n'ai plus sous la main, donc je ne peux pas verifier, desole) que Gisnburg mettait en synonymie le Pseudarctos bavaricus beaucensis avec le Cynelos helbingi. Je me trompe? Si c'est bien la même bete, je trouve que la carnassiere d'Elasmo est un peu petite pour etre rattaché a ce genre, celle du Cynelos faisant pres de 2 cm. Merci de tes eclaircissements! A+ Citer
rylce Posté(e) 6 janvier 2011 Signaler Posté(e) 6 janvier 2011 Rylce bonsoir, pour en revenir a la dent d'Elasmo, j'avais cru comprendre d'apres un papier des annees 90 (que je n'ai plus sous la main, donc je ne peux pas verifier, desole) que Gisnburg mettait en synonymie le Pseudarctos bavaricus beaucensis avec le Cynelos helbingi. Je me trompe? Si c'est bien la même bete, je trouve que la carnassiere d'Elasmo est un peu petite pour etre rattaché a ce genre, celle du Cynelos faisant pres de 2 cm. Merci de tes eclaircissements! A+ Salut Holdaf, Non, non, Pseudarctos bavaricus beaucensis et Cynelos helbingi sont des espèces complétement différentes. Les talonides des m1 inf sont différentes. Celle de Pseudarctos présente de légers cuspides alors que celle de Cynelos non. La taille aussi est différentes comme tu viens de le dire. Ginsburg a écrit dans un de ses papiers qu'il y aurait une possible relation phylogénétique entre ces taxons...mais, il n'y a pas de synonymie non. Il faut que je ressorte le papier qu'il avait écrit sur les Pseudarctos... A+ Citer
holdaf Posté(e) 6 janvier 2011 Signaler Posté(e) 6 janvier 2011 Salut Rylce, Merci pour cette precision, ma memoire me joue definitivement des tours, Donc pour comparaison, je joints un M1 inf de Cynelos helbingi, qui presente effectivement des caracteres bien disctincts du Pseudarctos, a+ Citer
rylce Posté(e) 6 janvier 2011 Signaler Posté(e) 6 janvier 2011 oui c'est bien de mettre cette photo pour comparer! Citer
caterpillar Posté(e) 14 juillet 2014 Signaler Posté(e) 14 juillet 2014 Je remonte ce sujet. L'émail des dents de Créodontes est "chagriné" c'est à dire qu'il a un aspect rugueux, facilement observable à la loupe. L'émail des dents de Carnivores est lisse Citer
gaeldeploeg Posté(e) 20 décembre 2015 Signaler Posté(e) 20 décembre 2015 http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/carnassier_carnassière/13343 Comme l'orque, ou épaulard (Orcinus orca) de l'ordre des Cétacé http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/carnivore/13360?q=carnivore#13201 Le panda Créodontes:http://data.bnf.fr/11933870/creodontes/ Citer
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