FOSSILE ENIGMATIQUE DU HAUT-RHIN

[PK67]

Bonjour,

je profites du dernier jour de l'année pour souhaiter à tous, les meilleurs vœux paléontologique et pour agrémenter ce souhait je vous présente un fossile indéterminé.

Il vient de Bietschwiller les Thann dans le sud du massif des Vosges (68).

Dans un petit affleurement du Carbonifère (Viséen) j'ai trouvé une faune marine avec Productidés, Crinoïdes, Oursins, Dentales, Trilobites, etc. associée à une flore avec entre autre Lepidodendron, etc.

J'y ai également trouvé 4 exemplaires d'un fossile indéterminé (3 adultes et un juvénile). Bien que j'ai une vague idée de ce que cela pourrait être, j'en ai envoyé 2 au MNHN de Paris pour étude. Mon analyse n'a pas convaincu ces instances officielles peut être car elle modifierait fortement la date d'extinction d'une famille.

Le fossile fait 16 mm de long mais correspond à un moule interne car la coquille a été dissoute par les sédiments volcaniques acides.

La face externe était lisse et la forme générale est triangulaire mais sans base, comme un chevron.

Les stries (ou plutôt lamelles) de croissance sont ici droite mais présentent sur les autres spécimens une encoche dans sa partie sommitale.

Mon appareil photo ne me permet pas de faire des photo plus détaillées.

En espérant vous avoir intéressés, je vous souhaite encore une excellente soirée !

P.S. : Mon ordinateur étant partagé, il se peut que je ne puisses répondre rapidement à d'éventuels questions et vous prie de m'en excuser.

[FRED59]

Bonjour et bonne année 2011

Curieux comme fossile.

Quel est ton hypothèse de détermination ?

et celle éventuelle l du MNHN ?

[PK67]

Bonjour et bonne année 2011

Curieux comme fossile.

Quel est ton hypothèse de détermination ?

et celle éventuelle l du MNHN ?

[docdutronc]

"Dans un petit affleurement du Carbonifère (Viséen) j'ai trouvé une faune marine avec Productidés, Crinoïdes, Oursins, Dentales, Trilobites, etc. associée à une flore avec entre autre Lepidodendron, etc."

Bonsoir .....

De la flore carbonifère associée à de la faune marine ,je suis septique !!!!....,j'aimerai bien voir tes specimens de Lepidodendrons ,Lepidodendron losseni et d'autres lepidophytes du carbonifère inférieur ,dont les coussinets foliaires sont très étirés et fusiformes ,et une autre espèce à coussinets plus courts ,Lepidodendron rhodeanum ,je demande à voir.....,une des localités de reférence ou cette espèce a été rencontrée c'est Bourbach ...,mes reférences : Boureau traité de Paléobotanique , Lycophyta

Bonne année à tous

Bruno

[PK67]

Bonjour,

les stries correspondraient à des septes comme chez les nautiles par exemples, et la partie centrale dans la loge d'habitation comporte l'empreinte d'une sorte de tube que je crois être un siphon, ce qui le rapprocherait des Actinocerides. Les seuls céphalopodes Actinocerides qui n'avaient pas de partie inférieure à la coquille sont les Gonioceras et les Lambeoceras (à voir sur le net). Les rares fossiles trouvés viennent d'Amérique du nord et sont nettement plus grands. Ces familles ce sont éteintes à l'ordovicien soit environ 100 m.a. avant le Viséen. Ces deux familles sont considérées comme des céphalopodes vivant sur le fond marin de par l'absence de la partie inférieure de la coquille.

Le lien de parenté n'est pas illogique car à l'ordovicien les deux continents étaient très proche et ce céphalopode aurait pu survivre grâce à sa petite taille devenant une espèce dite "lazare".

Le MNHN considère que les septes ne sont pas assez réguliers pour avoir appartenu à un céphalopode. En l'absence de preuves, comme des partie moles, ils auraient tendance à classer tous ces petits organismes plus ou moins coniques ... dans un tiroir.

Maintenant je peux peut être me tromper et n'avoir sous les yeux qu'une partie d'un calice de crinoïde ou un article d'un anatife ou d'un cyripède ???

D'où ce contact dans un forum afin de toucher un maximum de spécialistes (professionnels ou amateurs)

[PK67]

Bonjour,

pour répondre à "docdutronc", je veux bien t'envoyer des photos mais leur taille est supérieure à celle autorisée par le forum.

Donc si tu m'envoie ton mail, pas de problème.

J'ai même une photo avec côte à côte un débris végétal et un céphalon de trilobite.

[docdutronc]

Bonjour,

pour répondre à "docdutronc", je veux bien t'envoyer des photos mais leur taille est supérieure à celle autorisée par le forum.

Donc si tu m'envoie ton mail, pas de problème.

J'ai même une photo avec côte à côte un débris végétal et un céphalon de trilobite.

Trés intéressant comme facies laguno saumâtre ou marin ,l'association du végétal et des restes d 'animaux d 'origine marine voudrait dire que tu es en présence d'un dépôt en bordure de littoral marin ,delta ,chenal ....

je voudrais bien voir tes photos de végétaux .....

mon email:

bruno.vallois@wanadoo.fr

Bruno

[PK67]

Bonjour,

je viens de t'envoyer les photos des végétaux.

La plupart du temps il s'agit de fragments.

Sinon; une photo correspond, je crois, à une feuille au niveau de l'attache au tronc, une feuille sans l'attache, une écaille de cône.

Les deux morceaux de tronc viennent d'un peu plus loin d'un niveau où ont été trouvés des Productidés géants.

Mais je suis sur qu'il s'agit de végétaux, grâce à la teneur en carbone mais je ne suis pas spécialiste en détermination de végétaux.

[docdutronc]

Bonjour,

je viens de t'envoyer les photos des végétaux.

La plupart du temps il s'agit de fragments.

Sinon; une photo correspond, je crois, à une feuille au niveau de l'attache au tronc, une feuille sans l'attache, une écaille de cône.

Les deux morceaux de tronc viennent d'un peu plus loin d'un niveau où ont été trouvés des Productidés géants.

Mais je suis sur qu'il s'agit de végétaux, grâce à la teneur en carbone mais je ne suis pas spécialiste en détermination de végétaux.

J'ai répondu à ton mail ,je te confirme bien qu'il s 'agit de végétaux ...

"une feuille sans l'attache, une écaille de cône." , une écaille de cône ,je crois pas ,je vois plutôt la spire d 'un céphalopode ,cela me semble un peu "bombé",ou d 'un gastéropode ,je vois une ligne de carène et une ornementation parallèle , de plus si ce spécimen est du végétal ,on pourrai discerner des résidus charbonneux ,regarde ce lien.....

Bruno

http://www.georgesbasement.com/Langford-WilmingtonCoalFlora/Webpage/LepidophyllumspinosumLlongifoliumLobovatumLmajusandLfoliaceumP38.htm

sur les Lepidostrobophyllum

Bruno

[PK67]

J'ai répondu à ton mail ,je te confirme bien qu'il s 'agit de végétaux ...

"une feuille sans l'attache, une écaille de cône." , une écaille de cône ,je crois pas ,je vois plutôt la spire d 'un céphalopode ,cela me semble un peu "bombé",ou d 'un gastéropode ,je vois une ligne de carène et une ornementation parallèle , de plus si ce spécimen est du végétal ,on pourrai discerner des résidus charbonneux ,regarde ce lien.....

Bruno

http://www.georgesbasement.com/Langford-WilmingtonCoalFlora/Webpage/LepidophyllumspinosumLlongifoliumLobovatumLmajusandLfoliaceumP38.htm

sur les Lepidostrobophyllum

Bruno

[PK67]

Justement dans la partie gauche du fossile, à la binoculaire, on distingue des résidus charbonneux alors que sur le reste du fossile ils se sont effrités, ne laissant que l'empreinte de la face interne. Maintenan, je n'ai jamais vu de cône du viséen de près mais c'est bien végétal.

[PK67]

Et merci à Bruno pour les bonnes adresses sur les végétaux fossiles !

[docdutronc]

Justement dans la partie gauche du fossile, à la binoculaire, on distingue des résidus charbonneux alors que sur le reste du fossile ils se sont effrités, ne laissant que l'empreinte de la face interne. Maintenan, je n'ai jamais vu de cône du viséen de près mais c'est bien végétal.

Si il y a des résidus charbonneux c 'est incontestablement d 'origine végétale.......

je pense que les cônes du Carbonifère inférieure ne sont pas bien différents de ceux du carbonifère supérieur ,ces cônes (lepidostrobus ) lorsqu'ils ne sont pas désarticulés doivent ressembler à quelque chose comme cela ...,celui ci provient du bassin de Liévin ,dimension 11 centimètres .....

Bruno

[PK67]

Beau spécimen de cône !

Les proportions pourraient effectivement correspondre.

Dans le contexte marin littoral, il ne faut pas oublier que le milieu est plus oxygéné que dans le carbonifère "classique" et que le charbon sera donc plus facilement dégradé.

Maintenant définir une espèce à partir d'une unique "écaille" de cône me semble difficile.

[docdutronc]

Beau spécimen de cône !

Les proportions pourraient effectivement correspondre.

Dans le contexte marin littoral, il ne faut pas oublier que le milieu est plus oxygéné que dans le carbonifère "classique" et que le charbon sera donc plus facilement dégradé.

Maintenant définir une espèce à partir d'une unique "écaille" de cône me semble difficile.

J'en ai trouvé dans le houiller du sud Belledonne ,étage Stéphanien supérieur ou Stéphano/permien,c'est une faciés schisteux très pyriteux ,mais on reconnait facilement les cônes....voici le lien de cet ancien post .....

Bruno

[PK67]

Bonjour,

toute mes excuses à FRED59 pour le retard mais je vais t'envoyer dès maintenant les photos des fossiles du viséen des Vosges.

[PK67]

Des photos des autres fossiles du gisement sont disponible si envoi de votre mail.

[PK67]

Autres fossiles de ce gisement Viséen.

- moule interne d'un Productidae

- moule externe d'un corail Zaphrentis

[didier]

bonjour,

quelques vues du reste des faunes (trilos en particulier) seraient les bienvenues...

Merci

[PK67]

Bonjour,

ci-joint deux photos de Cummingelle jonesi (anc. Phillipsia jonesii)

Il s'agit de moules internes d'où l'absence des reliefs externes.

[didier]

Voilà qui ne manque pas d'intérêt, merci.

Merci également aux "spécialistes" qui pourraient nous éclairer sur les conditions de dépôt et les milieux de vie respectifs de ces différents organismes...

[bogota]

Superbe!!!

Pour avoir pas mal fouillé le site j'ai trouvé des dizaines de pygidium et de thorax mais jamais de céphalon!

Par contre je doute qu'il s'agisse de ce cummingella jonessi pas de ressemblance avec le matériel belge...

Belle trouvaille!

[bogota]

Pour les conditions de dépots et l'historique du site cf la première page de mon blog

[PK67]

Bonjour,

ci-joint d'autres photos de cette faune et flore du Viséen du Haut-Rhin

-gastéropode

-Productidae

-crinoïde

-élément indéterminé

-articles d'oursin

-feuille

-attache de feuille

[PK67]

Bonjour,

pour répondre à BOGOTA,

une étude des fossiles de trilobites du secteur a été réalisée avec des découvertes de famille comme Namuropyges et autres raretés et basée sur 900 restes de ces arthropodes avec seulement 11 spécimens entiers !

Je ne suis pas spécialiste en trilo mais les bosses/moulures du céphalon semblent correspondre à la détermination indiquée sachant que la dissolution partielle ou complète ne permet pas d'observer les reliefs externes.

Je n'ai ramené qu'une petite dizaine d'échantillons extraits d'un tout petit affleurement où tout creusement est interdit.