polir du copal

[Invité]

Il est vrai que le mot Méthane n'apparait null part. L'aricle parle de halo de dégazage. J'ai déduit moi même que ce dégazage est celui du méthane. Je me suis apparament trompé car je ne suis pas un expert, loin de là. Toutefois j'aimerais bien savoir ce qu'est ce halo de dégazage et notamment quelle gaz est dégazé

Sinon on veut voir les photos !!

[Ambre Jaune]

Oui, EFFECTIVEMENT, le méthane n’est pas cité, mais, c’est justement en évoquant ce gaz parmi tant d’autres (éthane, propane, buthane, etc.) -et surtout celui là- que je suis interpellé. Le méthane n’a jamais été cité dans le processus de fossilisation des résines.

Je prépare une rédaction complète (qui aboutira à un dossier) permettant d’avoir une meilleure lecture des processus de dégradation des inclusions fossiles dans les résines où justement les gaz jouent un rôle important (pouvant alors permettre de reconnaître les éventuelles contrefaçons de l’ambre).

[fossilia]

ambre jaune : pas de souci pour ta rédaction, si tu trouve le sujet interessant et si ça peut servir à d'autres

et encore merci pour tous tes éclairages sur l'ambre, j'ai beaucoup appris, surtout que je voulais faire un petit article sur ce sujet pour le site de l'assos...

[Halucigenia]

Pour l'expèrience: En tout cas, pour mon copal du Quesnoy ( environ 200 fragments) que j'ai passé dans l'huile depuis 10 ans: Absolument aucun souci

Ou si tu préfères mieux : AUCUN SOUCI

J'ai eu beaucoup de chance, Alors ?!

[Invité]

Oui, EFFECTIVEMENT, le méthane nest pas cité, mais, cest justement en évoquant ce gaz parmi tant dautres (éthane, propane, buthane, etc.) -et surtout celui là- que je suis interpellé. Le méthane na jamais été cité dans le processus de fossilisation des résines.

Je prépare une rédaction complète (qui aboutira à un dossier) permettant davoir une meilleure lecture des processus de dégradation des inclusions fossiles dans les résines où justement les gaz jouent un rôle important (pouvant alors permettre de reconnaître les éventuelles contrefaçons de lambre).

Si le gaz provien de la "bête" emprisonner dans la raisine il y a des fortes chances que du méthane soit présent. Tu connais donc la composition du Halo de dégazage ? Donne la nous...

Ensuite tu peux aussi nous dire pourquoi on n'en trouve pas dans les copalites de fossilia.

Merci

[Ambre Jaune]

Pour l'expèrience: En tout cas, pour mon copal du Quesnoy ( environ 200 fragments) que j'ai passé dans l'huile depuis 10 ans: Absolument aucun souci

Ou si tu préfères mieux : AUCUN SOUCI

J'ai eu beaucoup de chance, Alors ?!

Aucun souci ?

Oui.

Oui, mais :

Aucun souci : constaté ou avéré ?!

Un examen prudent s’impose.

Pour le bris des échantillons, ce sont évidemment les résines surtout riches en inclusions volumineuses qui sont susceptibles de se briser par imprégnation de l’huile.

Selon les lots les échantillons sont plus ou moins résistants pour plusieurs raisons, (chimiques, structurelles et morphologiques).

Je vais éviter les explications longues.

Cependant, vos échantillons fossilifères du Quesnoy n’en restent pas moins poreux, et, avec un peu d’humour j’imagine bien la tête du gemmologiste pointilleux (photographe) qui examinera vos fossiles conservés depuis dix ans sous une pellicule grasse (laquelle, peut-être, un peu, sans doute aura collé quelques poussières) ?

Oui, oui, j’ai déjà eu le cas.

J’ai refusé le travail photographique de peur de salir mon matériel macro.

Certains échantillons bruts partiellement pyritisés (qui dégazent) transpirent en permanence ! L’huile ne stoppe pas les réactions de certains lots. Et, au final,

Bref, Une confiture graisseuse.

Vous avez raison. Vous devriez même aller plus loin, essayer le beurre, la margarine, et pourquoi pas la graisse à frites ! (Humour).

Le lustrage des résines fossiles à l’huile est mauvais, TRES mauvais.

Je ne vais pas chercher à vous convaincre.

Je vous alerte, c’est déjà, je crois, très bien... :siffler:

Qu’en pensez-vous ?

Sinon, je prépare ma réponse au sujet du méthane.

[Halucigenia]

Merci de vos explications bien plus savantes que mes méthodes empiriques. certes !

mais pour vous rassurer, mon ambre n'est plus "gras" du tout depuis le temps..

Je tiens juste que vous me considériez pas comme un terroriste parce que j'ai appliqué cette méthode...

Car c'est un peu exagéré comme réaction de votre part...

[Ambre Jaune]

Merci de vos explications bien plus savantes que mes méthodes empiriques. certes !

mais pour vous rassurer, mon ambre n'est plus "gras" du tout depuis le temps..

Citation :

mais pour vous rassurer, mon ambre n'est plus "gras" du tout depuis le temps..

Vous n’avez pas à me rassurer. Ce sont VOS échantillons ! :siffler:

Et, d’ailleurs, vous ne me rassurez pas !

VOUS confirmer mes dires ! :siffler:

La gemme (poreuse a bu, absorbé l’huile).

L’ambre n’est pas gras en surface CAR justement L’HUILE EST DANS LA GEMME ! EN PROFONDEUR !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Les gemmes qui restent huileuses longtemps sont celles qui expirent encore leurs substances volatiles. Seconde réaction de fossilisation après la polymérisation. Ce que justement réfutent certains.

Et, mon souci de l’exactitude n’est pas une exagération !

C’est LE conservateur d’un musée célèbre qui tenant durant plusieurs années une pratique comparable à la votre constitue une exagération.

Un forum qui souhaite être informatif, pédagogique et participatif ne doit, je crois SURTOUT pas donner de conseils exécrables !!!!

Google référence très vite les approximations textes qui, au nombre, constitue bientôt le référant commun.

Alors, pour GOOGLE

L’HUILE = ENNEMI N°1 de l’Ambre !!!!!

Les conservateurs professionnels du musée de New York se sont fait avoir avec l’huile !

CQDF aucune exagération.

[Ambre Jaune]

Reprise de la conversation avec le sujet du méthane :

Question :

Bonjour Monsieur. J'ai lu sur un forum de géologie qu’une auréole de méthane (CH4) était une preuve de la légitimité d’un (vrai) fossile authentique d’ambre, car, non reproductible par un opérateur... Qu’en est-il, pourriez-vous préciser? Et, sinon, pourriez-vous montrer quelques images explicatives?

Réponse :

Bonjour monsieur. Non, vous interprétez. L’article que j’ai amené et que vous avez lu évoque un dégazage en halo blanc, rien de plus. Le sujet n’invoque pas le Méthane et encore moins les auréoles! Vous assimilez: dégazage = méthane... L'article pose simplement la focale sur le halo blanc, le halo diffus de dégazage autour des inclusions du matériel balte. Le halo blanc n’a rien a voir avec l’auréole (d’ailleurs strictement plane et circulaire) évoquée autre part. Le méthane (CH4) est un gaz incolore qui se dégage des matières organiques en putréfactions et constitue, à l’occasion, le grisou des sites fossiles, (les houillères par exemple). La présence du méthane "putride" dans le processus de genèse des ambres fossiles serait intéressante car la résine a, je crois, comme principe fondamental de bloquer les putréfactions. C’est d’ailleurs pour cela que les insectes sont conservés en inclusions. La résine agit comme un inhibiteur biotique, une sorte de pansement physiologique végétal.

Le formène, ou gaz des marais (CH4), peut apparaître en concentration dans les biotopes d’eau. Mais, je n’ai pas le moindre indice d’une étude universitaire qui puisse attester d’une coloration (prouvée) vérifiée des oléorésines sub-fossiles ou fossiles par ce gaz incolore (ou un autre d’ailleurs). Les travaux qui relient résine et méthane sont ceux qui concernent des matières microporeuses, (modifiées par émulsions, polycondensation de lignosulphonates) destinées à devenir des matrices de stockage du méthane, ALAIN Emmanuelle et MCENANEY Brian. Les résines fossiles, (poreuses), si même elles contenaient du méthane ou avaient été en contact avec ce gaz exogène, ne pourraient pas durablement conserver cet élément volatile. Maintenant, outre le méthane (putride, potentiellement présent dans les roches encaissantes), la résine a évidemment une mémoire pétrographique. Et, le dégazage, (comme vapeur, émanation fluide expansible et compressible) né des processus kérogènes qui transforment les oléorésines en matières indurées, marque à l’occasion la genèse d’une gemme. Le dégazage d’une résine qui fossilise lentement, graduellement, peut développer deux processus perceptibles très différents d’altérations des inclusions. Les oléorésines bloquent les putréfactions (= décompositions organiques) cependant elles n’empêchent pas –totalement- les autres dégazages comme ces fermentations associées aux termites xylophages, qui, ayant assimilé du bois se déforment dans la résine. Les termites colombiens, piégés dans la résine, ont tendance à gonfler sous l’activité microbienne qui perdure dans le milieu piège quelque temps après le mort par étouffement des insectes. Les inclusions devenues fossiles ont alors été déformées par pression des gaz internes (méthane, dioxyde de carbone, sulfure d'hydrogène, azote, etc). Les inclusions ainsi déformées sont souvent associées à des bulles manifestes qui progressent en dehors de l’abdomen.

A coté de ce cette activité microbienne, le dégazage "fossile" peut aussi développer une sorte de nuage blanc opalescent dont la puissance semble associée à la forte température de certains échantillons initialement riches en sève. Ce halo blanc qui nimbe toute ou partie de l’anatomie d’un insecte est une preuve d’authenticité d’un fossile. Mais, cet effet développé en 3D dans la gemme, n’a rien à voir avec ces auréoles planes (lignes circulaires développées contre l’inclusion) souvent sombres, qui correspondent à l’effet d’écrasement (2D) des liquides corporels. Un liquide écrasé estampille la résine dans un plan 2D. Un dégazage (qu’il soit méthane ou autre) progresse en profondeur dans la résine dans toutes les directions (3D). Un gaz incolore (méthane) n’est alors sans doute pas responsable des auréoles planes associées à quelques inclusions...

Pour étudier les inclusions de l’ambre il est intéressant de résumer les processus qui marquent la genèse des échantillons... En simplifiant, on peut dire qu'il existe trois mécanismes naturels qui marquent les inclusions authentiques prises au piège des résines. Pour discerner les contrefaçons, (ambre et copal), il faut absolument lire cette fiche, ci-dessous.

[Invité]

Okay c'est super intéressant.

Donc la bulle "B" est composé des produits de la fermentation, du méthane en autre.

Le Halo "C" est preuve d'authenticité mais quelle est sa composition ? Es elle variable ?

[Ambre Jaune]

Okay c'est super intéressant.

Donc la bulle "B" est composé des produits de la fermentation, du méthane en autre.

Le Halo "C" est preuve d'authenticité mais quelle est sa composition ? Est - elle variable ?

REPONSE :

"B" est composé des produits de la fermentation : oui !

"C" est preuve d'authenticité : OUI ! à 100 %

"C" Est - elle variable ?

???? Variable ?

Je ne comprends pas l'idée. "Variable" en quoi ?

Variable en taille, en couleur en intensité ?

Le halo blanc et toujours plus ou moins un halo "blanc" - "jaune blanc"

[Invité]

"Le Halo "C" est preuve d'authenticité mais quelle est sa composition ? Est - elle variable ?"

La composition du Halo est composé par quelles éléments atomiques et en quelles proportions ?

Cette composition caractérisera tout les caractéristique que peut avoir le Halo. Si sa composition est variable tout les caractéristiques sont variable. (taille, couleur, intensité)

Donc le Halo est fait de quoi ?

Pardon pour le manque de clarté c'est probablement mieux à présent.

[Ambre Jaune]

La composition du halo ?

L’analyse chimique des ambres (extrêmement complexe) se fait sur une dissolution partielle de la gemme fossile dans les solvants.

Et, la fraction liquide (incomplète) ainsi récupérée a déjà montré plus de 70 composés reconnus.

D’un autre coté, les gaz des ambres opaques (nuageux) présentant pour certains le halo blanc, ont été analysés. Mais, les contaminations ont altéré les compositions originelles de la "paléo" atmosphère -plus ou moins putride-.

La fraction du halo est peu (ou pas) étudiée !!!

Aucun auteur en France (moi excepté) n’a publié sur les contrefaçons, et les altérations intéressantes comme les halos.

Et, c’est assez connu, les « publications Ambres » se limitent juste aux études d’inventaire de nouveaux types (inventaire d’espèces).

Alors, le halo est fait de quoi ?

Il est constitué de bulles microscopiques.

800.000 par mm3 de matière !!!! (C'est énorme!)...

La gemme d’ambre étant poreuse, la composition gazeuse originelle est altérée. Et, certains qui travaillent aux études des inclusions de l’ambre n’ont d’ailleurs -pour certains- jamais remarqué ou compris la naissance des ces phénomènes qu’ils désignent d’artéfacts, c'est-à-dire dénué de tout intérêt.

Personne n’a même jamais étudié les origines chimiques des couleurs.

Les publications AFFIRMENT des faits, mais, en creusant un peu, on peut vérifier que les recherches n’ont pas encore été faites.

Et, j’ai quand même bien une réponse plus précise, mais, il ne faut pas donner toutes les solutions aux faussaires, qui, sinon, auront tôt fait de proposer des faux indécelables.

[Invité]

800 000 bulles par mm2 c'est enorme en effet...

Merci pour les détails.

[Ambre Jaune]

800 000 bulles par mm2 c'est enorme en effet...

Merci pour les détails.

800 000 bulles par "mm2" ?

NON par mm3 (en volume) ! Soyons précis !

Voici un halo blanc typique mais très marqué :

[Halucigenia]

Il a un petit problème ... le Mr spécialiste de l'Ambre...

Manque juste un peu beaucoup d'humanité sur le forum...

forum de discussion et d'échange ... pas uniquement de spécialiste !! ( moi je ne le suis pas et j'en suis fière surtout, !) Chacun s'exprime dans le respect ! (cf "mes conseils execrables")

Sinon rien à redire sur la qualité de vos interventions!, c'est juste parfois la violence de vos réponses qui me dit que vous êtes plus centré sur votre ambre et votre savoir... que dans l'échange ... avec la médiocre communauté !

Super d'apporter sa science, mais si on peut être sympa aussi et surtout, c'est bien plus important à mes yeux !

[Ambre Jaune]

Oui, merci.

Je vais mettre un peu d’huile sur mes ambres (humour) et dans mes rédactions, histoire de…

Postez-vous ce nouveau message pour ré afficher les liens d’accès vers vos sites ? (humour).

Sinon, oui, merci pour vos conseils, vos précisions et vos implications.

Cqfd allez-vous encore utiliser l'huile ?

[Ambre Jaune]

La communauté n’est pas médiocre, c’est juste le conseil (juste le conseil, évoqué plusieurs fois) d’appliquer de l’huile sur l’ambre qui est médiocre, ou, mauvais...

[Ambre Jaune]

Je crois avoir été sympa de vous alerter.

Car, sinon, qui explique ou a expliqué l’huile ?

Qui a expliqué le méthane ? Et, l’identification des faux.

La prise de tempes à la rédaction est plutôt sympa de ma part.

Mais, je m’éloigne de mon sujet de prédilection, l’ambre. Alors, pour les commentaires, j’en resterais là.

Vous ne m’en voudrez pas j’espère ?

[Halucigenia]

C'est la passion qui vous anime, et c'est un vrai plaisir !

Soyons courteois dans nos échanges... , chacun ne demande qu'à apprendre ..

(faut juste trouver la clé de la communication !)

Et j'espère bien que vous avez tort !!! mon copal du Quesnoy aura gardé toute son intégrité !

Pour être plus clair:

Il s'agit juste d'un traitement en surface à l'huile avec essuyage dans la foulée et non d'un "trempage dans l'huile", , Pour mon avis : l'imprégnation est minime voir inexistante car mes échantillons n'était aucunèment huileux après essuyage.. ( l'opération n'a duré que 30 seconde juste pour "effacer les micro rayures de surface" et donner un côté "translucide" à l'échantillon

A la bino, vérifié!, on ne distingue aucun problème... ( j'en ai préparé 50% de cette façon: aucune diffèrence dans les 2 cas)

donc pas d'explosion de fragments , ni de brouillard dans l'observation ! ( j'ai plutôt la "haute définition" avec l'huile sur les premiers jours d'application, ensuite cela redevient comme si j'avais rien mis)

Les méthodes du Musée de New York était peut être diffèrentes: (faire tremper l'ambre pour imprégnation / effectivement plus grave ?)

Enfin bref, je retiens qu'il faut éviter l'huile pour éviter le risque ...

Cela me fait penser au H1N1 J'arrête

AMICALEMENT

[Ambre Jaune]

Oui, je comprends !

Et, pour être tout à fait complet sur le sujet, l’utilisation de l’huile (même avec "essuyage dans la foulée") est problématique cela enregistre un voile de diffraction à l’observation.

Puisque l’application aura été légère et que l’excès d’huile aura été essuyé, vos ambres de l’Oise résisteront mécaniquement aux forces de la dilatation du fluide gras.

Cependant l’ambre (pour tenir une comparaison) est un peu comme un morceau de sucre.

Prenez un morceau de sucre à café. Appliquez lui une gouttelette d’eau. Le liquide entrera dans la matrice et modifiera légèrement les propriétés (mécaniques, optiques, et structurales) en profondeur.

Cette année, j’ai inventé un procédé (que je garde secret) pour explorer les images fantômes contenues en profondeur dans la gemme d’ambre, sous la surface.

Image :

Les corps gras répondent rigoureusement en créant de belles images fantômes...

Bien évidemment le sujet n’est pas observable en optique « traditionnelle ».

Maintenant, pour "effacer les micro rayures de surface" et donner un lustre (meilleur) à l'échantillon, je CONFIRME, l’huile est à proscrire et, l’eau sucrée peut être un procédé de substitution !

L’utilisation astucieuse des liquides comme fenêtre d’observation permet de lever toutes les difficultés des échantillons d’ambre abîmées par des rayures ou des trous. L’eau sucrée permet d’exploiter les surfaces TRES déformées par des ondes de mouvements.

Donnons un exemple :

Le petit insecte en image ci-dessus a été photographié à travers une surface d’ambre très abîmée. Preuve est faite que des petites solutions techniques peuvent être imaginées en dehors des lames minces (préparation pour des observations au binoculaires) ou de l’huile.

Le souhait de vouloir exploiter les ambres bruts (sans recourir à la technique des découpes d’échantillons en lames minces) permet de devenir inventif.

La photographie des inclusions de l’ambre est une succession de petites inventions où le bon sens permet d’éviter les pratiques destructrices ou nefastes.

Voici quelques exemples de l’utilisation de l’eau sucrée.

1) l’utilisation du liquide permet ici de trouver un contraste de couleur (dans ce cas le blanc avec le reflet de la main pour visualiser le fluide) profitable au repérage de l’araignée sombre dans un ambre en arrière plan autrement foncé. Toute la partie claire (blanche) correspond au liquide appliqué sur l’ambre.

2) le liquide peut fonctionner comme une lentille grossissante, effet de loupe, sur cette inclusion végétale extraite de l’ambre brut.

3-4) un liquide appliqué en surface (et également sous l’échantillon) permet parfois de conduire la lumière incidente autrement estompant les fractures mêmes profondes de la gemme. Seules les fractures éclairées orthogonalement apparaissent, l’idées consiste alors à pivoter les axes des lumières utiles.

5-6) un fluide appliqué sur une surface courbe permet de corriger autrement que par le polissage les distorsions optiques qui déforment les proportions de l’animal.

7-8) un liquide permet d’estomper les rayures de surface des ambres rendant l’observation plus précise des morphologies entomologiques des inclusions intéressantes.

[Nannou87]

Bonjour

Tous ces échange sont vraiment très intéressant pour moi qui n'y connait pas grand chose en ce qui concerne l'ambre ou le copal.

J'ai aprit beaucoup de chose en peu de temps. Le sujet est passionant.

Fossilia, as-tu pu avancé dans la détermination de tes petites bêtes? As-tu pu mettre en oeuvre la téchnique de l'eau sucré ?

@+

[Ambre Jaune]

Bonjour

Tous ces échanges ... /...

Fossilia, as-tu pu mettre en oeuvre la téchnique de l'eau sucrée ?

@+

Attention. La "recette" de l’utilisation de l’eau sucrée (qui techniquement est simple à mettre en oeuvre) est difficile à exploiter dans l’idée d’améliorer une image.

L’application de petites gouttes d’eau posées délicatement (et maintenues volontairement bombées ou pas) sur un échantillon d’ambre pour corriger les distorsions optiques, est un jeu de précision ex-trê-me-ment difficile !

La somme de plusieurs distorsions n’est pas souvent la ligne droite !

De plus, si le ventilateur du boîtier d’éclairage produit quelques vibrations (transmises par le sol ou la table) le piqué de l’image sera rendu flou par la surface liquide qui n’accepte aucune (AUCUNE) vibration.

Autre point, les surfaces humectées ou rendues miroitantes produisent des reflets (intenses) qu’il faut gérer. La pratique macro de l’ambre, avec la recette de l’eau, est une astuce qui, certes, permet de lever les inconvénients de certaines surfaces récalcitrantes, mais, le procédé impose une pratique rigoureuse.

[Ambre Jaune]

Une nouvelle fois je suis interpellé par un collectionneur vendeur d’ambre qui croit me mettre dans la confidence en m’expliquant ses petits procédés secrets pour nettoyer des échantillons précieux qu’il va vendre à la bourse de Sainte Marie aux mines !

Après avoir nettoyé le brut à l'oxyde d'alumine, certains collectionneurs améliorent l’éclat des résines fossiles en utilisant les pâtes abrasives disponibles dans le commerce pour l’industrie automobile. L’abrasif du produit industriel (polish carrosserie - mirror pour voiture) est capable de polir une surface par frottement. Le résultat est une diminution effective de la profondeur des micro-rayures puis une disparition visuelle complète par le recouvrement de corps gras, (le rendu optique est parfait). Attention ces procédés sont surtout mauvais pour conserver durablement les échantillons fossiles. L’éclat d’une surface, le miroitement artificiel d’une zone nettoyée avec des matières inappropriées n’est surtout pas la garantie d’un lustrage permettant une conservation durable ou la prise d’une photographie nette des éventuelles inclusions ! Dans les autres procédés efficaces (mais mauvais) les solvants offrent également des résultats rapides ! L’acétone peut rapidement faire disparaître des rayures d’un échantillon de copal. Attention, les procédés polish anti-rayures qui rendent éclat et brillance aux surfaces sont souvent néfastes aux résines fossile et sub-fossiles.

Oui, les stands vont briller de mille éclats !

[Ambre Jaune]

Ressemblant à de vieux tableaux dont les glacis et vernis auraient été abîmés par les outrages du temps, voici le détail A ) d'un copal insectifère craquelé en surface par l’imprégnation malencontreuse de corps gras et B ) un ambre balte, également insectifère, que le propriétaire a malheureusement recouvert d'un vernis polyuréthane en croyant à une hypothétique protection mécanique...

Comme expliqué plus haut dans les messages, pour réaliser des petites observations et même des photographies à travers de telles surfaces -déjà abîmées-, il est inutile de décaper les échantillons (surtout avec un polish efface rayure qui détériore encore d’avantage les matières).

Une solution simple et efficace peut consister à déposer de l'eau sucrée sur le plan d'observation dont l'effet grâce à un indice de réfraction identique à l'ambre sera de faire disparaître les rayures et brisures nées des mauvais traitement appliqués aux échantillons...