Scutella juvéniles

[thanet]

je ne pense pas que les scutella de touraine soit en position de vie

comme le signal rycle, on n'aurait beaucoup plus de juvenile ...

il y a eu donc un tris de fait lors de la mise en place de ce genre de sédiment

un exemple sur landaville ou il y a eu plusieurs formes de mise en place de dépôt

il existe des banc a gros acrosalenia unique avec les radioles hors connections

ensuite des bancs a mioche unique a radioles hors connections

des bancs a gros acrosalenia et mioches avec la présence de radiole en connections et la, au surprise les autres espèce plus rare sont dans ces blancs avec les d'ophiures, étoile de mer, et même de rare poisson complet !

on peut imagé divers mode de mise en place avec tout ca !

ce dernier banc a était le milieux de vies des bestioles avec un enfouissement rapides .... dans ce cas, il y avait un sédiment argileux

ou reposé les oursins, ensuite il y a du avoir une espèce de lame de fond qui a ravagé un champs de crinoides qui a recouvert les oursins en place

c'est ca aussi la pal, ce poser des questions !

pourquoi trouve ton ca ici, et pas la haut ?

en faite de s'imager les genres de mise en place des dépôts on trouve beaucoup plus facilement des fossiles qui sont parfois invisible a l'oeil nu

ce que j'ai pu constater sur divers spot fossilifère

j'ai un souvenir du 54 que je visite pour la première fois

[caterpillar]

Le tri a pu se faire lors d'un brassage par les vagues. Je prends l'exemple d'une plage que je connais bien à l'ile de La Réunion. Le bord est jonché de tests d'oursins adultes mais pratiquement aucuns juvéniles. Je pense que les tests fragiles des petits n'ont pas résisté pendant le charriage jusqu'à la plage. Ceux qui ont résisté étaient souvent coincés dans le test des gros

[BDCIron]

Avec tout le respect que je te dois, je ne suis pas d'accord avec toi. Pour toi, dans la nature, il n'y a aucune mortalité infantile? C'est ce que tu écris : "Pour les juvéniles, ils grandissent jusqu'à atteindre le stade adulte et hormis si ils meurent jeunes tu ne trouveras pas de fossiles de ceux-ci". Donc, d'après ton hypothèse, tous les juvéniles deviennent adultes...franchement, trouve moi une seule espèce animale en milieu naturel (ou pas) qui ne présente pas de mortalité infantile?!

Et, je n'ai jamais parlé de "mortalité exceptionnelle" mais simplement de taphonomie. Pour moi, les testes des formes juvéniles ont été emportés ailleurs (et surement brisés) par les courants de fond. On pourrait aussi penser à la prédation des juvéniles...mais ce n'est pas connu dans l'actuel...

*

Avec tout le respect que je te dois aussi, il semblerai que tu ne comprennes pas ce que je dis...

Je ne dis pas qu'il n'y a pas de mortalité enfantile ni qu'on ne peut trouver que des adultes. Je dis juste que la majorité des juvéniles deviennent adultes et que pour cette simple raison on trouve rarement des juvéniles. Si sur un site tu trouves une majorité de juvéniles alors oui, la tu peux conclure à une mortalitée "infantile" élevée dans le cas contraire, les juvéniles mort seront en minorité.

Un phénomène de déplacement je n'y crois pas du tout ... C'est un oursin fouisseur, il n'est pas en surface immédiate. Si le milieu était vraiment mouvementé les scutelles seraient allées voir ailleur. Leur milieu de vie c'est plutot un endroit calme donc pas de raison qu'elles soient transportées par les courants après leur mort.

[Fab']

Sauf si les courants ont fortement changé bien après leur mort.

Là il peut y avoir bouleversement et "tris" par taille des fossiles, non ?

[rylce]

*

Je ne dis pas qu'il n'y a pas de mortalité enfantile ni qu'on ne peut trouver que des adultes. Je dis juste que la majorité des juvéniles deviennent adultes et que pour cette simple raison on trouve rarement des juvéniles. Si sur un site tu trouves une majorité de juvéniles alors oui, la tu peux conclure à une mortalitée "infantile" élevée dans le cas contraire, les juvéniles mort seront en minorité.

Un phénomène de déplacement je n'y crois pas du tout ... C'est un oursin fouisseur, il n'est pas en surface immédiate. Si le milieu était vraiment mouvementé les scutelles seraient allées voir ailleur. Leur milieu de vie c'est plutot un endroit calme donc pas de raison qu'elles soient transportées par les courants après leur mort.

> ça ne marche toujours pas ce que tu dis! je veux bien qu'elles deviennent toutes adultes! tant mieux pour elles! Mais comme tous les adultes ils se reproduisent et font des petits et ainsi de suite! d'où le mélange classique des juvéniles-adolescents-adultes comme chez les humains! mais, ce n'est pas le cas sur les sites à Scutelles...par exemple le dernier niveau à Scutelles que j'ai fouillé (juillet dernier), on avait trouvé près de 200 adultes et aucun juvénile. Depuis que je fouille j'ai du trouvé 4 juvéniles pour 2000 scutelles...Si on imagine que "la majorité des juvéniles deviennent adultes" (je te cite), je trouve que la mortalité infantile naturelle est beaucoup trop faible pour une population d'oursins en milieu naturel...une grande partie des tests juvéniles liée à la mortalité infantile naturelle est partie ailleurs ou ont été mangés...

"Un phénomène de déplacement je n'y crois pas du tout ... C'est un oursin fouisseur"...bah non! ce n'est pas un oursin fouisseur, il reste en surface sur le fond marin (cf photo page.1)

"Leur milieu de vie c'est plutot un endroit calme donc pas de raison qu'elles soient transportées par les courants après leur mort." Non leur milieu de vie est un milieu turbide de pied de dune hydraulique à courants turbilitiques. ça a déjà été publié à plusieurs reprises dans les faluns et l'actuel (Bouchet, 2008 etc..)... Donc, les tests peuvent être transportés sans problèmes! Il y a une autre preuve, c'est que l'on trouve des groupes de Scutelles imbriquées entre elles suivant les mêmes directions azimutales des courants sous-marins des dunes hydrauliques. Cet argument taphonomique prouve à nouveau la présence d'une pente sédimentaire ainsi qu'une dynamique d'instabilité sous-marine existante et très certainement régulière au cours du temps...

Bah c'est toujours bien de discuter avec des personnes qui ont d'autres vues...on aura surement de nouvelles données très prochainement avec les études en cours sur ce sujet....

Je demanderais aussi aux échinologues professionnels que je connais...

Bonne soirée

Cyril

[Fab']

Mais su il n'y a pas de catastrophe écologique les faluns ont peu de raison d'offrir un un "instantané" du biotope du Miocène.

La fossilisation n'a pas forcément figée la population t'elle qu'on la trouvait dans cette mer, avec une proportion de jeunes et d'adulte.

S'il n'y a pas de catastrophe il est possible que la majorité des oursins soient mort de mort naturelle donc généralement à age adulte je suppose.

C'est qu'un avis, n'ayant fait que des passages dans les faluns je ne suis pas le plus à même pour les étudier.

[BDCIron]

Ok Rylce pour ce qui est du milieu.

Ce que dit Fab est exactement ce que je pense. Quand tu trouves un oursin, c'est un oursin mort, pas un vivant, c'est bien pour cela que les juvéniles sont forcement en moins grand nombre d'un point de vue fossile. De plus il faudrait voir niveau prédateurs... Si leur prédateur mange les juvéniles justement parce qu'il ont un test moins difficile à "croquer" c'est une raison de plus pour ne pas les retrouver...

[rylce]

oui tout à fait, ce sont des oursins morts et fossilisés...

Mais, je me pose quand même cette question, car le dernier niveau que l'on a fouillé, les scutelles étaient en position de vie et recouvertes par une couche d'argile qui a du s'envaser rapidement le milieu tuant toutes les scutelles et amphiopes en position de vie. Et, malgrès cet instantané de vie sous-marine et la mortalité juvénile naturelle potentielle, il n'y avait aucun juvénile...

Bah, j'irais redonner des coups de pelles pour sortir de la scutelle ou du vertébré...et regarder plus en détails ces histoires...

[thanet]

oui tout à fait, ce sont des oursins morts et fossilisés...

Mais, je me pose quand même cette question, car le dernier niveau que l'on a fouillé, les scutelles étaient en position de vie et recouvertes par une couche d'argile qui a du s'envaser rapidement le milieu tuant toutes les scutelles et amphiopes en position de vie. Et, malgrès cet instantané de vie sous-marine et la mortalité juvénile naturelle potentielle, il n'y avait aucun juvénile...

tu es tombé en faite sur le cimetière !

trêve de plaisanterie, c'est fort intéressant se que tu dis, si ces oursins sont bien mort en place (position de vie)

la oui effectivement il y a un truc a voir de plus près

[thanet]

petit oubli, ci ces oursins étaient mort en place, il serait intéressant de voir si il y a encore des restes de soie sur le test

mais connaissant un peut le genre de sédimentation des faluns, je craint qu'il ne soit pas trop possible de voir leurs soies

voir pour utiliser une micro sableuse ...

[Halucigenia]

Et moi je reste sur mon idée qu'on ne trouve pas de juvéniles simplement parce qu'ils sont devenus adultes...

Complétement d'accord avec toi, aucune raison qu'il meurt "spontanément" ces jeunes !!

et si un prédateur les dévore, cela ne laisse plus de trace...

Qu'il soit faiblement représenté dans la population "mortes et fossiles" paraît Normal. (et c'est pareil pour toutes les espèces !)

Le cas où l'on on retrouve du juvéniles à foison, c'est plutôt signe de catastrophe..."mort brutale d'un écosystème"

Dire qu'en plus, ils sont juvéniles et donc fragiles/moins fossilisable... c'est aussi une hypothèse qui tient également bien la route...

a+

[Squalicorax]

Le 04/12/2010 à 23:37, rylce a dit :

Bonjour à tous,

J'aimerais savoir si vous avez des fossiles de Scutella faujasi juvéniles des faluns miocènes de l'Anjou-Touraine? Je pose cette question car on trouve des centaines de ces oursins dans les faluns mais rarement des spécimens juvéniles. Personellement, je ne posséde que 4 spécimens juvéniles (à gauche sur la photo) sur plusieurs centaines de scutelles trouvées. A droite de la photo, spécimen adulte.

Et vous? Si vous avez des spécimens similaires je suis curieux de voir...

Bon dimanche

Cyril

Bonjour,

il y a bien longtemps Rylce avait ouvert ce sujet, autant vous dire, à l'époque de la préhistoire.

Hey bien moi aussi j'ai des bébés scutella à vous présenter, cela remonte aussi à une période lointaine, ou la carrière de faluns de ma Morfassière était en activité (c'est vous dire, au 20 ème sciècle). Donc 7 petits: