Scutella juvéniles

[rylce]

Bonjour à tous,

J'aimerais savoir si vous avez des fossiles de Scutella faujasi juvéniles des faluns miocènes de l'Anjou-Touraine? Je pose cette question car on trouve des centaines de ces oursins dans les faluns mais rarement des spécimens juvéniles. Personellement, je ne posséde que 4 spécimens juvéniles (à gauche sur la photo) sur plusieurs centaines de scutelles trouvées. A droite de la photo, spécimen adulte.

Et vous? Si vous avez des spécimens similaires je suis curieux de voir...

Bon dimanche

Cyril

[thanet]

Effectivement, elle ne saute pas aussi couramment dans le tamis !

C'est sympas d'en voir ...

A mon avis le falun commun de touraine ne correspond pas trop a une nurserie de cette espèce !

Comme en faite pour les C. gigenteum de la région d'epernay

les "mioches" ne court pas les rues non plus!

par contre dans d'autre endroit su BP,les grand spécimen sont rare et la les mioches court partout !

[rylce]

Je pense que tu te trompe Thanet. Normalement, les scutelles juvéniles vivent avec les adultes. Ce qui est le cas avec toutes les formes actuelles. Donc, il n'y a pas de nurserie. Je pense plutôt à un problème de taphonomie. Probablement les courants de fond qui emportent les formes juvéniles plus loin...

Pareil pour les C. giganteum ou les grosses ammonites sur les hard-ground, les petites coquilles sont emportées plus loin par les courants de fond et les lourdes restent au fond...

Bon, personne n'a trouvé de Scutelles juvéniles dans les faluns???

[eric94]

Bonjour à tous .

Je possède deux pièces de scutèlles juvenilles qui viènnent des Faluns .

Je les ai ramassées personnèllement , il y à maintenant plus d'un an sur une Carrière de SLDL .

elles ressemblent comme deux goutes d'eau aux éxemplaires de Rylce , plus de photos possibles pour moi pour l'instant mon APN m'à laché !

à +

eric

[elasmo]

Perso je n'en ai jamais trouvé de si petite taille ou alors je suis passé à coté

[rylce]

merci pour les réponses

[thanet]

Je pense que tu te trompe Thanet. Normalement, les scutelles juvéniles vivent avec les adultes. Ce qui est le cas avec toutes les formes actuelles. Donc, il n'y a pas de nurserie. Je pense plutôt à un problème de taphonomie. Probablement les courants de fond qui emportent les formes juvéniles plus loin...

Pareil pour les C. giganteum ou les grosses ammonites sur les hard-ground, les petites coquilles sont emportées plus loin par les courants de fond et les lourdes restent au fond...

ce n'est que supposition se que je disait pour les nurserie, depuis le temps que les faluns sont exploiter en touraine ou autre endroit, ou sont les p'tit n'oursins ?

même avec le trie qui y aurait eu avec les va et va des flots, il devrait exister un endroit ou ces formes juvénile sont stocké !

mais pour l'instant, je n'ai jamais eu échos de blanc a spécimen juvénile !

tient par exemple, reparlons des giganteum

les "mioches" de 2-3 cm on la même taille que les pyrasus ou autre petit gastéropode

sachant qu'il y existe énormément de petit mollusque de même taille que les juvénile de C. Giganteum

pourquoi les mioches ne sont pas avec la petite faune !

je sais je me pose toujours des questions plus farfelu que les autre, mais la je bloque sur le fait qu'il y est eu trie du par les courant ! notamment sur damery fleury and co

ca reste pour moi une drôle d'énigme idem sur d'autre site

quant d'autre forme de même taille sont présent et que les juvéniles des gros ne sont pas disponible !

aie aie aie

[BDCIron]

Perso mon idée sur la répartition des formes juvéniles serait différente... Pour trouver une forme juvénile il faut qu'il y ait eut décès de ce spécimen... Sinon il devient un adulte. Ainsi, si sur un lieu on trouve plus de forme juvénile c'est plutôt que pour une raison x ou y, il y a eut une forte mortalité infantile. Si sur un autre site tu trouves plus d'adultes que de juvéniles c'est juste que les juvéniles sont devenus adultes... Cela me parait bien plus logique que d'imaginer tomber sur une nurserie ou autre chose.

[pyb]

trouver deux ou trois un peu plus gros que les tiens sur des centaines et des centaines .

pour moi les juvéniles ne vivaient pas avec les adultes , car si c'était les cas ils auraient été fossilisés en meme temps que les adultes , alors vu le ratio ou sont ils ?.

maintenant ryce tu dis que les jeunes actuels vivent avec les adultes , forcément cela met en question l'hypothèse de nurserie.

autre idée certe farfelues , les prédateurs se délectent de petits jeunes ( hum!!! plus tendre ?) supposont que les scutelles grandissent tres vites , et certaines échapperront forcément aux prédateurs, des lors ont peut avoir l'impression que les jeunes sont ailleurs

le phénomène du transport est intérréssant , mais depuis le temps ont aurait bien du trouver des dépots , bien que cela éxiste avec les ammonites , je connais un gisement ou de petites ammonites et microconques cotoient gatropodes et autres bivalves , les plus grosses sont tres rare , souvent cassées ce qui indique du transport ,donc peut etre que les petites scutelles ont subit un transport dans un environnement de hautes énergies ?et leurs fragilitées ont fait qu'elles ont été détruites .

[caterpillar]

Je pense aussi que les juvéniles se fossilisent moins bien vu leur fragilité car c'est un peu pareil sur tous les gisements. Dans le thanétien ou je trouve des micrasters par centaines, j'ai du voir 1 ou 2 juvéniles

[thanet]

en faite pour moi il s agirait de beaucoup de facteur de fossilisation

-fragilité,casse, faudrait il encore le prouvé (ca c'est assez simple a voir sur le terrain en cherchant les fragments de mioches)

ce qui n'est pas le cas dans certain gîte "pas de trace de mioches même fragmentaire"

-triage mécanique lors de la mise en place du sédiment "different calibrage lors de courant plus ou moins fort"

-sédiment plus fin ou vivent les petits n'oursin "d'ou la nurserie" la grosse vase avec de la grosse miam miam ne leurs correspond pas!

-sédiment plus grossier ou vivent les anciens "maison de retraite" la petite vase avec de la micro miam miam ils n'en veulent pas!

-concernant la forte mortalité infantile ... oui exacte mais la ca pose un autre problème

sachant qu'une maman n'oursin fait je ne sait combien de mioche sur tant d'oursin il y a bien un minimum de mioche qui arrive a maturité ! sinon l'espèce s'éteint ou bout de X années ! et la gros problème !ce n'est pas dans le sens de la vie !

et puis bien d'autre hypothèse sont a prendre en compte ...

ça reste pour moi une énigme que j'essaie de voir sur divers spot fossilifère ... quelques fois on arrive a expliqué l'absence des petits et quelque fois ?????

[Next50MY]

voila un garcon qui a de l'humour

si tu cherches une creche , je te suggere d'explorer la piste du culte des anciens

si tu regardes dans le creux des anciens (les gros coquillages) tu y trouveras les mioches en question ?

gratte un peu discretement le sediment pour pas les reveiller et dis nous demain a l'aube avant l'heure du bib

en tout cas j'ai experimenté ca sur plusieurs sites trop nombreux et confidentiels pour etre enumerés ici

les momes ils sont tous tombes dans le bol d'un seul coup apres avoir retiré qq grains de sables....

[pyb]

voila un garcon qui a de l'humour

si tu cherches une creche , je te suggere d'explorer la piste du culte des anciens

si tu regardes dans le creux des anciens (les gros coquillages) tu y trouveras les mioches en question ?

gratte un peu discretement le sediment pour pas les reveiller et dis nous demain a l'aube avant l'heure du bib

en tout cas j'ai experimenté ca sur plusieurs sites trop nombreux et confidentiels pour etre enumerés ici

les momes ils sont tous tombes dans le bol d'un seul coup apres avoir retiré qq grains de sables....

suggestion forte intérressante , mais ne peut etre réaliser dans le bassin de doué la fontaine , en effet il n'y pratiquement pas de gros coquillages , et depuis le temps que les falunnieres sont ouvertent , on aurait au moins trouvé quelques dizaines de mioches.

[rylce]

Pour continuer cette conversation... voici un exemple actuel d'une population de Scutelles en place. On voit très bien, les juvéniles avec les adultes.

Donc, pour moi pas de nurserie ou autre accumulation dans des gros coquillages! plutôt un problème de taphonomie sachant que les juvéniles que je posséde ont un test dur et épais...donc je ne pense pas que ce soit dû à un problème de fragilité non plus...

je pense plutôt à un problème lié aux courants sous-marins...

[BDCIron]

Et moi je reste sur mon idée qu'on ne trouve pas de juvéniles simplement parce qu'ils sont devenus adultes...

[Fab']

Comme BDCIron je pense que l'absence d'oursins juvéniles vient du simple fait qu'ils ont grandit. Dans les faluns se sont fossilisés les oursins en fin de vie (donc généralement adultes), ce n'est pas comme si le gisement résultait d'une catastrophe naturelle qui aurait frappé tous les individus quel que soit leur âge.

Cela dit on devrait tout de même trouver des vestiges d'une mortalité infantile, même légère. Et là en effet, comme vous l'avez souligné il y a peut-être un problème de fossilisation de squelettes plus fragiles.

[thanet]

voila un garcon qui a de l'humour

si tu cherches une creche , je te suggere d'explorer la piste du culte des anciens

si tu regardes dans le creux des anciens (les gros coquillages) tu y trouveras les mioches en question ?

gratte un peu discretement le sediment pour pas les reveiller et dis nous demain a l'aube avant l'heure du bib

en tout cas j'ai experimenté ca sur plusieurs sites trop nombreux et confidentiels pour etre enumerés ici

les momes ils sont tous tombes dans le bol d'un seul coup apres avoir retiré qq grains de sables....

ca oui je connais aussi cette manip pour trouver du très fragile ... elle sont bien a l'abri

quant a trouver un juvénile de campanille de 2CM dans un grand exemplaire !!!

la j'aimerai voir ca

pour revenir au scutella, j'ai un vague souvenir d'avoir un bloc de scutella du sud de la France, sur se bloc, il y avait que des formes juvéniles !

il fraudrait que je retourne mes cartons !

dans les faluns bretons,y a t-il des mioches !

le faluns était beaucoup secoué que les faluns de touraine (il n'y a qu'a voir la qualité des restes de sélaciens trouver sur divers gisement)

[rylce]

Et moi je reste sur mon idée qu'on ne trouve pas de juvéniles simplement parce qu'ils sont devenus adultes...

non ça je n'y crois pas...ça pourrait marcher uniquement s'ils étaient tous devenus stériles...sinon, ça ne marche pas...bah oui, si vous mettez beaucoup d'adultes ensemble, il y aura reproduction...qui dit reproduction dit juvéniles! et je suppose qu'ils ne grandissent pas à la même vitesse et qu'ils ne se reproduisent pas en même temps! Donc, il y a obligatoirement un mélange entre des jeunes et des adultes!

Pour moi c'est un problème de taphonomie.

[caterpillar]

Effectivement, dans une population, il y a des juvéniles et des adultes. Quand on voit les concentrations de ces Scutelles fossiles dans certains niveaux, on peut parler de mortalité importante (phénomène climatique? El Nino?) donc les jeunes comme les vieux meurent en même temps. Pourquoi ne les retrouve-t-on pas ensemble? Je persiste à penser que la fragilité des jeunes est mise en cause. Mais il n'y a pas que ça bien sûr

[pyb]

en voyant l'image de scutelles actuelles , éffectivement la population est composite , ya pas de raison que les scutelles ne vivent pas de la meme facon , ce qui m'amene a penser :

- dans les faluns les scutelles ne sont pas forcément bien a plat les unes a coté des autres, elles sont aussi empilées les unes sur les autres dans des cuvettes d'un paléorelief , ce qui expliquerait un phénomène taphonomique , mais lorsqu'elles sont fossilisées a plat et non empilées ya pas de petiots

a suivre

[elasmo]

Il pourrait également avoir une destruction du test, partiellement consolidé à l'état juvénile, ou bien simplement une question de poids du test ou de sa flotabilité, c'est difficile à dire, il faudrait connaître les conditions d'accumulations sur les spécimens actuels pour essayer d'extrapoler un début de réponse sur cette question.

[BDCIron]

non ça je n'y crois pas...ça pourrait marcher uniquement s'ils étaient tous devenus stériles...sinon, ça ne marche pas...bah oui, si vous mettez beaucoup d'adultes ensemble, il y aura reproduction...qui dit reproduction dit juvéniles! et je suppose qu'ils ne grandissent pas à la même vitesse et qu'ils ne se reproduisent pas en même temps! Donc, il y a obligatoirement un mélange entre des jeunes et des adultes!

Pour moi c'est un problème de taphonomie.

Bon, je vais ré-expliquer une dernière fois puisqu'il semble qu'on ne comprenne pas ce que je dis...

Quand tu trouves un fossile, quel qu'il soit, il ne s'agit en aucun cas de mortalité exceptionnelle mais de fossilisation exceptionnelle (puisque la fossilisation l'est). Que tu ne trouves pas de juvéniles est normal. Ce que tu trouves ce sont des animaux morts resté enfouis dans le sédiments !!! Pour les juvéniles, ils grandissent jusqu'à atteindre le stade adulte et hormis si ils meurent jeunes tu ne trouveras pas de fossiles de ceux-ci. Si tel est le cas, alors tu peux conclure qu'il y a eut mortalité infantile.

Donc pour trouver un juvénile fossile il faut que l'oursin soit mort juvénile (contrairement aux trilobites ou la tu peux trouver des mues de stades larvaires par exemple en grand nombre). Si l'oursin n'est pas mort juvénile alors il est devenu ADULTE !!!

En gros pour résumer:

juvénile ---> Adulte

Juvénile fossile= juvénile mort !!!

C'est juste logique.

[rylce]

Bon, je vais ré-expliquer une dernière fois puisqu'il semble qu'on ne comprenne pas ce que je dis...

Quand tu trouves un fossile, quel qu'il soit, il ne s'agit en aucun cas de mortalité exceptionnelle mais de fossilisation exceptionnelle (puisque la fossilisation l'est). Que tu ne trouves pas de juvéniles est normal. Ce que tu trouves ce sont des animaux morts resté enfouis dans le sédiments !!! Pour les juvéniles, ils grandissent jusqu'à atteindre le stade adulte et hormis si ils meurent jeunes tu ne trouveras pas de fossiles de ceux-ci. Si tel est le cas, alors tu peux conclure qu'il y a eut mortalité infantile.

Donc pour trouver un juvénile fossile il faut que l'oursin soit mort juvénile (contrairement aux trilobites ou la tu peux trouver des mues de stades larvaires par exemple en grand nombre). Si l'oursin n'est pas mort juvénile alors il est devenu ADULTE !!!

En gros pour résumer:

juvénile ---> Adulte

Juvénile fossile= juvénile mort !!!

C'est juste logique.

Avec tout le respect que je te dois, je ne suis pas d'accord avec toi. Pour toi, dans la nature, il n'y a aucune mortalité infantile? C'est ce que tu écris : "Pour les juvéniles, ils grandissent jusqu'à atteindre le stade adulte et hormis si ils meurent jeunes tu ne trouveras pas de fossiles de ceux-ci". Donc, d'après ton hypothèse, tous les juvéniles deviennent adultes...franchement, trouve moi une seule espèce animale en milieu naturel (ou pas) qui ne présente pas de mortalité infantile?!

Et, je n'ai jamais parlé de "mortalité exceptionnelle" mais simplement de taphonomie. Pour moi, les testes des formes juvéniles ont été emportés ailleurs (et surement brisés) par les courants de fond. On pourrait aussi penser à la prédation des juvéniles...mais ce n'est pas connu dans l'actuel...

[Tof]

Dans ces sites, trouvez vous :

- des formes juvéniles d'autres espèces (lamellibranches, gastropodes...) ? si oui, il faut expliquer pourquoi c'est différent chez les oursins.

- des fossiles triés par taille (d'autres espèces uniquement de taille équivalente, ou de tout) ? Si oui, on peut penser que les petits éléments ne seront pas présents, quelle que soit l'espèce considérée.

[rylce]

Dans ces sites, trouvez vous :

- des formes juvéniles d'autres espèces (lamellibranches, gastropodes...) ? si oui, il faut expliquer pourquoi c'est différent chez les oursins.

- des fossiles triés par taille (d'autres espèces uniquement de taille équivalente, ou de tout) ? Si oui, on peut penser que les petits éléments ne seront pas présents, quelle que soit l'espèce considérée.

Je peux vous dire qu'il y a peu d'autres fossiles dans ces niveaux à oursins plats...quelques rares huitres, pectens et gros os de mammifères marins.

Je pense aussi à un tri des fossiles car on trouve énormément de scutelles adultes avec des traces de morsures de poissons (Sparidés et autres...) mais on ne trouve que très rarement les restes de ces poissons qui sont pourtant très abondants dans les autres niveaux de faluns...à suivre...