Fossile, méthode de datation

[Delaroue]

Bonjour à tous,

Je voudrais éclairer ma lanterne et peut-être celle de Geoforumeurs en detresse.

Dans le cadre de mon TPE nous nous demandions comment date t-on les fossiles (

Plusieurs méthode qui demande quelques eclaircissements, datation par:

-Analyses chimiques de la roche (qu'elles analyses?)

-Radioactivité (quelqu'un à t-il déjà tester?)

Sinon je sais qu'il suffit de regarder la carte Géologique mais elle-même donne un âge...

Enfin si vous avez quelques infos sur le sujet car c'est une zone un peu sombre pour moi!

Merci d'avance.

[Tof]

Quelques idées qui me viennent, rapidement :

Datation relative ou absolue... ça dépend. Ça mérite quelques heures de cours, et on peut débattre des limites des techniques.

Pour les fossiles les plus récents, exemple, une dent de mammouth, on peut faire de la datation absolue, au ¹⁴C. Pour dater un oursin qui vient d'une carrière de craie, en principe, la couche a déjà été positionnée dans une échelle de temps (d'où l'importance de savoir d'où viennent nos fossiles, exactement). La datation absolue va te donner une info sur le matériaux, pas forcément sur le fossile. Par exemple, mon oursin, à sa mort, est rempli d'un sédiment (une vase), qui va être modifié et devenir une roche. Dater par un isotope radioactif présent dans cette roche serait hasardeux, non ?

Et puis on peut toujours utiliser une méthode hyper rigoureuse, il y aura toujours un résultat donné avec une certaine exactitude, un niveau d'erreur, un écart type... dépendant de l'échantillonnage, de la méthode utilisée, des outils statistiques... Les datations absolues coûtent cher et ne sont pas toujours nécessaires.

Pour revenir aux points précis de ta question :

Analyse chimique de la roche. => que veux tu montrer par ton analyse ?

Sa composition ? Pour finalement en faire une datation relative. Ma roche a la même composition que telle autre, donc elles ont le même age : mouais, c'est un argument parmi plein d'autres qui peut confirmer une hypothèse, mais pas à prendre tout seul. Tu peux trouver deux roches de même composition chimique d'ages différents.

On peut rechercher un cas particulier (taux d'Iridium à la limite Crétacé Teriaire).

Radioactivité :

En cherchant bien, tu peux trouver pas mal d'info ! Et non, je n'ai jamais testé.

Dans tous les cas, bien avoir un esprit critique. Toutes les méthodes ne sont pas adaptées au même type d'investigation. Dans ce genre "d'enquête", il faut prendre compte de tous les indices, voir ce qui se recoupe, et ce qui se contredit, argumenter, proposer des hypothèses (admettre quelques fois qu'on ne peut pas savoir). Toutes les techniques ont des limites et des conditions d'utilisation propres. Une pollution est toujours possible (en composés radioactifs, en fossiles associés, etc...). Une carte géologique, ou tout document (doc officielle, publication scientifique, livres de cours, etc...), peut dire des âneries, quelques fois.

Un petit lien : http://www.choucroute.fr/download/fossile-paleontologie-fossiles.pdf

Bon courage !

[Next50MY]

bonjour

autant que je me souvienne cela fait appelle a la duree de "vie" des isotopes

certains atomes ont des duree de vie plus ou moins longue. il 'suffit de faire le rapport entre les isotopes d'un atome source qu ise desintegre en un autre pour avoir son age

selon la duree que tu veux evaluer tu prendras tu 14C/C pour des fossiles 'actuels'

... voir details d'apres

http://fr.wikipedia.org/wiki/Datation_par_le_carbone_14

ou encore du Potassium/Argon ou Rubidium/Strontium pour des fossiles bcp plus anciens

http://www.hominides.com/html/dossiers/methode-datation.php

http://www.hominides.com/html/lieux/caune-de-l-arago-tautavel.php

lorsque l'on veut connaitre l'age d'un massif granitique, d'un metamorphisme on fait appelle aux memes notions

on connait des sites fossiliferes qui sont datees par encadrement avec des coulees de laves plus anciens ou plus recents.

car il faut aussi que les elements existent et la petrographie cristalline maitrise mieux les datations... tu devrias connaitre Messel qui comporte un socle de ce type. C'est un bon exemple a chercher sur le net.

ou encore dans le secteur du massif central tu trouveras probablement des exemples.

je ne crois pas qu'il y ait beaucoup de geochimistes ici, car certains ont deja posé des sujets pointus qui n'ont pas eu de reponse

cherche google / yahoo avec

'datation absolue, isotopes, Potassium Argon'

et revise tes maths, chimie-physique des isotopes

http://planet-terre.ens-lyon.fr/planetterre/XML/db/planetterre/metadata/LOM-datation-k-ar.xml

mais je pense que les bonnes vieilles methodes de datations relatives restent plus fiables

l'une d'entre elles consiste a attribuer a tout fossile un age equivalent a des sites de references en forage offshore dans des series continues ou il existe des echelles de datations biologiques marines et d'inversions du magnetisme terrestre, desormais parfaitement cartographiees.

c'est cette methode qui a mon avis est la plus fiable

car elle est basee sur des reconstitutions a l'echelle du globe.

idem yahoo etc

par contre c'est limite dans le temps jusqu'au Trias / Jurassique pour des raisons evidentes

les echelles de references existent et ce sont pratiquement toujours les memes auteurs aux US

pareil ca doit figurer un peu partout sur le net

bien mais tout ca c'est une vision tres simpliste du sujet. c'est de la haute technologie.

[trilobig]

Bonsoir,

Te voici avec un couple de réponses assez complet. Je pense qu'avec ça tu peux déjà pas mal avancer, en tenant compte, on te le précise bien, de toujours critiquer, d'une part l'objet qui tu utilises pour ta datation, d'autre part la datation obtenue elle-même (tout appareil de mesure te donnera toujours un résultat, il faut juste bien comprendre ce qu'il recouvre).

Une petite orientation pour tes recherches sur le net : ne cherche pas vie des isotpoes mais demi-vie

Pour ce qui est de la datation absolue, je ne vois pas trop ce qu'il y a comme méthode d'analyse chimique. Il existe d'autres méthodes que la radiodatation ((thermoluminescence, paléomagnatisme....) mais ce sont toujours des approches physiques

Pour ce qui est des datations relatives, je t'invite à te pencher sur la bible en la matière : les quelques principes de stratigraphie et notamment le principe d'identité paléontologique.

Enfin et au pire, il m'étonnerait que tu ne connaisses pas dans ton environnement des personnes qui puissent éclairer tes lanternes sur des points qui resteraient plus ou moins obscurs.

[Delaroue]

Bonsoir,

Tout d'abord je vous remercie de vos réponses est de vos liens (enfin celui Next50MY particulièrement, parce que celui de Tof concerne la cuisson de la Choucroute (je risquerais de faire un hors sujet... )).

Il y a déjà de la lumière dans ma lanterne, il faut juste que j'épluche le site de Next50my pour arriver à quelque chose de convenable.

Une autre question, comment ont été faite les premières mesures précise, parce que les cartes Geols. datent de quelques décennies et il serait étonnant qu'ils aient pu procéder à des mesures avec les mêmes moyens qu'aujourd'hui même si cela est possible...

Pour vous mettre un peu dans le même bain que le mien, je vous donne une ébauche de la problématique:

"De la mort de l'animal à l'exposition de son fossile"

Matériel étudié: Une vertèbre de... (faut bien que je garde un peu de suspens!) provenant de Goulmima (Avec des photos du gisement que vous n'avez pas encore vues).

La fossilisation ont va l'aborder ( d'une forme un peu poussée pour un TPE de 1ère S) mais pour assouvir l'appétit générale (et la curiosité...) on se doit de savoir comment on été datées les couches géologiques.

Merci encore pour vos réponses :)

[Tof]

Une bizarrerie d'internet... Mon lien était pour http://www.choucroute.fr/download/fossile-paleontologie-fossiles.pdf'>http://www.choucroute.fr/download/fossile-paleontologie-fossiles.pdf

Mais la choucroute, c'est bon aussi !

Edit : comprends pas !!! le message modifie mon lien sur la choucroute...

ça doit être celui ci sans l'espace :

http://www.choucroute.fr /download/fossile-paleontologie-fossiles.pdf

J'ai compris : remplacer "choucroute" par "g e o p o l i s" sans les espaces.

Bordel !

[trilobig]

Salut Delaroue,

C’est Holmes (pas Sherlock mais Arthur) qui le premier, vers 1910/1920, a proposé des datations absolues à partir de radioéléments, avec toutes les imprécisions liées à la nouveauté et à la difficulté technique de la méthode. Par la suite, les valeurs n’ont cessé de s’affiner et on arrive maintenant à l’échelle chiffrée que tu connais, quasi unanimement validée.

Avant, il n’y avait pas de date ou tout du moins rien de concret si ce ne sont des valeurs très en deçà de la réalité. Quelques grands comme Cuvier s’y étaient bien essayés, à partir de considérations ou de concepts divers, mais sans réel succès. Ne jamais oublier que les premières chronologies du monde sont issues de textes religieux dont nos grands géologues des XVIII-XIXe n’ont pas franchement pu se départir. Sans élément tangible, comment imaginer qu’une histoire jusqu’alors chiffrée en quelques milliers d’année pouvait, en réalité, se compter en millions voire milliards d’années ?

Cela n’a pas empêché de bâtir dès le XIXe (en Europe) notamment avec les travaux de d’Orbigny, une échelle stratigraphique fine, cohérente et validée. Pas besoin de dates pour faire de la stratigraphie en particulier ni même de la géologie en général !!!...... Avec ou sans dates, une succession de faits avérée reste toujours valable.

Aujourd’hui, tu dates un fossile de deux façons : soit en regardant une carte géol dès lors que tu connais son origine géographique et après avoir écarté son possible remaniement, soit en ouvrant un bouquin de paléontologie qui va te le caler ta bestiole, où bien mieux ton association de bestioles, sur l’échelle des temps (car dater un seul fossile, c’est possible avec une espèce ayant une courte durée de vie et c’est implicitement supposer que ses terminus chronologiques admis sont forcément vrais, ce qui est toujours discutable surtout s’il n’est pas fossile directeur). Comme tu vois, il y a d’incontournables préalables pour avancer une datation absolue, exercice toujours délicat.

Ceci mis à part, c’est quand même devenu relativement simple, au point de masquer l’immense travail de stratigraphie, de paléontologie stratigraphique et de radiochronologie qu’il a fallu une petite paire de siècles pour mettre sur pied. Je passe sur l’énorme boulot de cartographie géologique qui est d’ailleurs loin d’être terminé et dont la finesse est très variable selon les régions du monde. A ce propos, en Afrique du Nord, même si les choses ne sont pas obscures, tu n’es quand même pas dans un secteur aussi bordé qu’au bout de ton chemin, ce qui peut t’amener à discuter ta datation (d’ailleurs tu la dates comment ta vertèbre : à partir de l’espèce qui est bien identifiée et chronologiquement calée ou à partir de l’horizon géologique de prélèvement ? Lui-même daté comment ?).

Je ne pense pas que dans le cadre d’un TPE il y ait obligation à compliquer les choses à ce point. L’exposé d’une méthodologie bien assimilée doit suffire sans aller jusqu’à critiquer les limites de l’exercice (mais comme tu t’intéresses de très près aux fossiles, sache quand même que derrière une approche d’apparence simple mais qui masque des travaux antérieurs considérables, il y a une réalité complexe et des outils toujours faillibles).

[Next50MY]

de rien

pour ton exposé, beaucoup d'info a reorganiser, j'y vois 2 ou 3 chapitres

- un historique (voir sujet developpé dans la rubrique 'the best geologist of the world')

datations relatives issues des connaissances accumulees apres la revolution francaise

les scientifiques ont combattu les religieux et les mauvaises interps faites du deluge et du catastrophisme

et le sbases de la stratigraphies sont fixees au milieu du 19eme...

- le developpement du concept tectonique des plaques et l'exploration des fonds oceaniques a permis de correler la'ge des fonds oceaniques avec les inversions d'anomalies magnetiques. La parfaite connaissance des inversions a permis d'affiner les echelles biochronologiques au 1/2 million d'annees pres jusqu'a la limite K/T et +/- 5Ma au Jurassique / Cretacé

- parallelement l'industrie miniere, la recherche fondamentale en Petrographie cristalline et l'archeologie ont avancé sur la datation absolue avec les 1/2 vies d'isotopes mentionnees ci dessus

Ces 3 domaines des sciences de la Terre se rejoignent a present et je te souhaite un belle carriere sur un de ces sujets

En passant dans tes exposés penses a toujours citer les references bibliographiques des documents, publis ou web.... il y a beaucoup de chatouilleux sur cette question=> je t'ai mis la reference du site web pour la carte de l'age des fonds oceaniques

les tons bleus pour le Jurassique, les verts pour le Cretace, les marrons a jaune pour paleogene / Neogene.

Il te reste a trouver un article avec la carto des anomalies mag.

Rendez vous d'ici 50my lorsque ce qui reste de la Tethys ne sera plus qu'une lagune entre l'Europe et l'Afrique.

Chaleureusement....

[trilobig]

Vas-y mollo next50MY, vas pas non plus leur macher le boulot en leur donnant un plan. Ils ont 6 mois, minimum en binome, pour mettre ça au clair et à plat. On répond à leurs questions, on leur donne des mots clefs, si on peut on les oriente sur des pistes, je crois qu'on doit s'arrêter là, ils y reviennent s'ils en éprouvent le besoin

Oui je sais gaby, j'suis un salaud

[Delaroue]

Tout d'abord je précise que ce que je vais dire n'est pas une stratégie pour vous soutirer le maximum d'information...

Dans mon TPE ont compte aborder la datation assez succinctement, parce que c'est juste une parallèle avec notre sujet, et vu que j'aime bien la Pal' je préfère faire un truc assez complet, et je peux compter sur mon équipe ( non par binôme, mais par 4). On travail actuellement la Fossilisation (Processus de fossilisation, ici je mettrais la parallèle avec la datation),l'Histoire du Gisement, la préparation Chimique (assez poussée) et les Musées. Ainsi on pense combler notre problématique.

Quelqu'un a t-il eu l'occasion d'utiliser le silicate de sodium ( Na2SiO3 )? On a fait une petite analyse dessus et on voudrait savoir quels résultats avez vous obtenus quand il était dilué et non dilué.

Mais non Trilobig tu n'es pas un salaud, simplement un... oui enfaite tu as raison

En tout les cas, tu as la classe dans le Maine Libre, un vrai poète

Merci pour vos infos

[caterpillar]

J'ai essayé le silicate de sodium il y a longtemps mais j'ai vite laissé tomber. Ça laisse un dépôt blanchâtre très difficile à enlever

[Next50MY]

ca c'est un raisonnement de prof trilobig

moi je me place coté employeur avec une detection de qq potentiels de futurs geologues.

ceux qui realisent de bons exposés en 1er S et ensuite sont mes collegues demain.

On ne peut pas etre geologue sans communiquer et Delaroue lui a tout compris sur la com.

un petit ex concret : la position de l'objectif prevu la semaine deniere vient d'etre foré contre d'autres avis il y a qq heures.... ca c'est pas a l'ecole qu'om me l'a appris ... ca s'appele avoir un mimum de C... et de la perseverance bref aller jusqu'au bout de ses idees si on a les bons arguments. suffit pas de connaitre son cours de structurale

Il reste beaucoup a faire pour Delaroue et ce qui est ecrit plus haut est la base pour comprendre.

Aussi une occasion pour susciter le maximum de vocations et faire progresser tout le monde.

Delaroue pourra revenir nous exposer ici son travail une fois présenté et debriefé.......

et je pense que c'est lui qui nous apprendra beaucoup en retour

[trilobig]

Ne t'inquièrte pas, à ne pas strictement prendre au pied de la lettre, c'était aussi pour taquiner l'ami Delaroue, que je connais bien

Pour le silicate de sodium non, jamais utilisé. Si veux en parler pour consolidation le plus fréquemment utilisé en muséographie et parfois sur le terrain est le paraloid B72.

[Delaroue]

J'ai gagné mon post, cool! Bon il me reste quelques années encore!

Pour le paraloid B72 on va en parler bien sur, mais le paraloid b72 et le silicate de sodium ça n'as pas du tout les mêmes effets. L'un consolide et l'autre durci. Pour Caterpillar je crois qu'on a trouvé le moyen d'enlever les traces blanches simplement, mais je ne dirais rien On est pas encore sur on fait les tests sur un bout de côte demain.

Si vous voulez continuer à nous donner un peu de votre savoir (on a encore un peu soif même si y a de quoi faire 20 pages) vous êtes les bienvenues!

Je passe mon Bac Blanc et je reviens :)