archeopteryx the icon of evolution

[ANDRE HOLBECQ]

Un excellent bouquin très documenté qu'il faut avoir dans sa bibliothèque.

Cependant la lecture très attentive m'a fait remarquer une inexactitude: l'absence de processus jugal sur le palatin, or les documents du musee Senkenberg et les photos de Mayr dans Science montrent sans équivoque un processus jugal. Qui a tort ? le Docteur Wellnhofer se serait il trompé ?

[ANDRE HOLBECQ]

Un excellent bouquin très documenté qu'il faut avoir dans sa bibliothèque.

Cependant la lecture très attentive m'a fait remarquer une inexactitude: l'absence de processus jugal sur le palatin, or les documents du musee Senkenberg et les photos de Mayr dans Science montrent sans équivoque un processus jugal. Qui a tort ? le Docteur Wellnhofer se serait il trompé ?

[Tiel]

Salut ANDRÉ HOLBECQ!

Peux-tu nous en dire plus sur le livre en question?

Par exemple que nous dit-il sur Archaeoptéryx et sur sa position phylogénétique parmi les dinosaures théropodes maniraptoriens et ses liens phylogénétiques avec les oiseaux modernes?

Merci d'avance!

[Delaroue]

Merci André pour l'info!

!

Qui a écouté la conférence de Taquet sur France Inter? Il est passé vers 14h30

Maurice Pomarède aurait été content de voir ce livre!

[Tiel]

J'ignore si le regretté Maurice Pommarède aurait apprécié ce livre sachant qu'à ce qu'il me semble Peter Wellnhofer n'est opposé à la parenté dinosaures-oiseaux communément admise bien au contraire.

Personnellement j'ignore pourquoi Maurice Pommarède s'est ainsi accroché à rejeter une phylogénie orthodoxe solidement établie, dans tous les cas il était certes autrement plus cohérent en ce qui concerne Archaeoptéryx que ne le sont les autres BAND («Birds Are Not Dinosaurs») comme Alan Feduccia. Car Maurice Pommarède n'excluait pas, et à juste titre, Archaeoptéryx du taxon des dinosaures théropodes, contrairement à Alan Feduccia et compagnie.

[ANDRE HOLBECQ]

Salut ANDRÉ HOLBECQ!

Peux-tu nous en dire plus sur le livre en question?

Par exemple que nous dit-il sur Archaeoptéryx et sur sa position phylogénétique parmi les dinosaures théropodes maniraptoriens et ses liens phylogénétiques avec les oiseaux modernes?

Merci d'avance!

Salut Tiel! Tu devrais te payer ce bouquin ou le consulter en bibliothèque, vraiment très intéressant mais cher.

Page 179 Wellnhofer écrit (je traduis de l'anglais) "La position d'A. dans l'évolution aviaire est débattue." Il s'interroge aussi sur une ligne morte ou de garage de l'évolution, ainsi que sur des philogénies évolutives multi parallèles.

Selon lui il n'y a pas de réponse univoque des spécialistes.

Ceux que Marsh avait appelés les oiseaux à dents ne peuvent pas du tout être considérés comme des descendants d'archéopterygids.

Actuellement on peut faire remonter des quelques liens entre les oiseaux modernes jusqu'à ceux du crétacé sup.

L'extinction KT n'a pas affecté les oiseaux bien au contraire il y a eu une radiation des oiseaux ! Laquelle avait commencé avant la limite KT au crétacé sup .

il remarque et insiste sur le côté "très incomplet" des témoins de l'évolution des oiseaux après A.

Ses illustrations des squelettes de poule et d'A; son annotées ainsi: "le plan de construction du squelette d'A. est basiquement celui d'un théropode essentiellement celui d'un maniraptorien. Les caractères primitifs chez A. comme dents, griffes digitales, longue queue et gastralies manquent chez les oiseaux. "

à la question que se pose Wellnhofer: " Archeopteryx , le premier oiseau ?" il relate les déductions de Mayr (2005) (que je connais pour les avoir lues en détails), son analyse phylogénétique conclue que Confuciusornis et Microraptor montrent quelques caractères dérivés communs, que n'a pas archéoptéryx.

Il en découle une série d'explications que j'élude pour le moment, pour la conclusion: "A. was certainly not the first bird in avian evolutionary history."

Sur le schéma de l'arbre phylogenetique de l'évolution aviaire, archéopteryx apparaît bien comme une voie de garage éteinte sans aucune descendance au cretacé inférieur. Il est donc alors curieux de lire dans la légende: "à la base de l'arbre se trouve A. le plus vieil oiseau dans cette collection de fossiles."

Il me semble voir là une autocontradiction, non ?

Page 163 P.W; dans "les caractères de théropodes d'Archeopteryx" étudie le crâne et la mandibule, les vertèbres caudales, la ceinture scapulaire et le membre antérieur, les doigts, la ceinture scapulaire, les pattes et il conclue page 166: "... plusieurs caractères squelettiques idenbtifiés chez les oiseaux peuvent être identifiés chez des dinosaures théropodes, et sont particulièrement caractérisés chez les maniraptoriens du crétacé comme Deinonychus, Velociraptor ou Oviraptor." Mais il mentionne le paradoxe de la lacune temporelle entre l'époque de vie de l'A. et celle des dinos théropodes maniraptoriens postérieure. Il s'en sort comme d'habitude avec la remarque qui consiste à dire que un cladogramme n'est pas un arbre phyllogénétique. Il en résulte évidemment la conclusion suivante qu'il manque de fossiles intermédiaires notamment chez de plus anciens maniraptoriens pas encore découverts, mais qui ont dû exister avant le jurassique supérieur. Malheureusement les fossiles de vertébrés dans le jurassique moyen ou inférieur sont fragmentaires ou inexistants. Cependant il mentionne des petits théropodes chinois du Jur inf et moy trouvés en 2001 & 2003 qui laissent penser à l'existence de petits maniraptoriens plus tôt qu'on ne le croyait.

Pourtant page 166 les dessins des squelettes de l'A et le Bambiraptor montrent très clairement une très grande similitude de "construction" typiquement dinosaurienne, c'est plus qu'évident!

Mais le comble est que le bassin et notamment l'orientation du pubis par rapport à l'ischion de Bambiraptor (un dinosaure stricte) est plus proche de celle d'un oiseau que ne l'est celle de l'A. Même le processus ascendant de l'astragale est plus développé chez A. comme chez les dinos, que chez le "vrai dino sensus stricto Bambiraptor. (ce dernier montre une réduction du p.a.a.annonçant peut être celle des oiseaux!)

Est-ce que cela répond bien à ta question ? Cordialement.

Personnellement je pense de plus en plus qu'il faille effectivement chercher l'origine des oiseaux avant Archéoptéryx avec de la chance on trouvera, c'est déjà en cours avec les chinois. Mais je considère cet A. comme un pur dinosaure emplumé même si effectivement on peut voir des caractères annonçant les aviens, mais c'est une tentative du buisson de l'évolution sans lendemain comme d'ailleurs le confirment les tableaux phylogénétiques (même chez Peter Wellnhofer) où sans aucun doute la ligne evolutive diverge et se perd sans aucun lendemain .

[ANDRE HOLBECQ]

J'ignore si le regretté Maurice Pommarède aurait apprécié ce livre sachant qu'à ce qu'il me semble Peter Wellnhofer n'est opposé à la parenté dinosaures-oiseaux communément admise bien au contraire.

Personnellement j'ignore pourquoi Maurice Pommarède s'est ainsi accroché à rejeter une phylogénie orthodoxe solidement établie, dans tous les cas il était certes autrement plus cohérent en ce qui concerne Archaeoptéryx que ne le sont les autres BAND («Birds Are Not Dinosaurs») comme Alan Feduccia. Car Maurice Pommarède n'excluait pas, et à juste titre, Archaeoptéryx du taxon des dinosaures théropodes, contrairement à Alan Feduccia et compagnie.

Je pense ,pour avoir beaucoup échangé de mails avec le regretté Maurice Pommarède, que ses motivations furent très honorables pour deux raisons. Premièrement il a exercé son sens critique ainsi que je le fais aussi en soulevant des arguments qui furent violemment critiqués jusqu'à aller à l'interdiction de publier de la part de ces messieurs des comités de relecture des revues spécialisées qui n'ont pas supporté la contradiction. Et là a été sa révolte et ses nombreuses tentatives jusqu'à l'Academie des sciences (j'ai ses lettres) Il aurait sufi de le laisser s'exprimer puis de faire une critique avec des arguments contradictoires au lieu de mettre des bâtons dans les roues: une méthode indigne, étouffer la parole n'est pas une façon de discuter en sciences . Dois-je rappeler la célèbre déclaration de Voltaire à ce sujet ? Il y a des comportements indignes , j'en ai encore parlé récemment avec un vieux chercheur qui a connu dans sajeunesse les "mandarins" qui ne supportaient pas la contradiction même quand ils se trompaient. Il m'a avoué, et je l'ai moi aussi constaté qu'il reste encore des descendants de mandarins qui refusent d'admettre leurs erreurs en mineralogie comme en paléontologie. J'ai des exemples vécus époustouflants.

je signale que je n'ai pas encore de réponse du musée de Munich ni de P.W. wait and see ... je ne manquerai pas de vous informer si jamais une nouvelle m'arrivait. Si quelqu'un pouvait me trouver l'adresse perso Mail de P W , merci de me la communiquer.

[Tiel]

Salut ANDRÉ HOLBECQ, merci pour ta présente réponse.

Concernant l'étude de Mayr datant de 2005 s'agit-il de celle-ci?

Si oui alors je l'ai également lu et bien que je la trouve très intéressante je la prendrai avec des pincettes car la phylogénie déduite par Mayr et ses collègues me semble des plus étranges.

En effet comment éloigné ainsi Archaeopteryx des Deinonychosauriens tout en y incluant l'oiseau primitif Confuciusornis?! Il faut dire que Mayr lui-même a reconnut suite à des critiques de sa phylogénie alternative que celle-ci était faiblement soutenue et n'ayant eu que comme ultime défense le fait d'affirmer que la phylogénie orthodoxe serait elle aussi faiblement soutenue.

Phylogénie Proposé Par Mayr and al (2005)

Étrange car à en croire cette phylogénie alternative le Dromaeosauridé Microraptor serait phylogénétiquement un oiseau!

À ce titre une phylogénie une alternative plus intéressante selon-moi que celle de Mayr, existe. C'est une phylogénie alternative que l'on doit originellement à Gregory S. Paul et qui a reçu le soutient d'une publication récente. Cette phylogénie alternative placerait Archaeoptéryx parmi les Deinonychosauriens alors que les Oviraptorosauriens seraient placé comme étant de plus proches cousins des oiseaux que ne le sont les Deinonychosauriens et donc que ne l'est Archaeoptéryx.

Pour faire le point voici à gauche la phylogénie orthodoxe actuelle et à droite la phylogénie alternative.

A ce titre tu peux te référer à cet excellent article du journaliste spécialisé en paléontologie, Brian Switek.

Tracking the Emergence of Birds

Tu peux également te référer à la publication originale mentionnant cette phylogénie alternative tout en précisant que celle-ci n'a cependant pas encore testé comme il se doit.

Xu, X., Ma, Q., & Hu, D. (2010), Pre-Archaeopteryx coelurosaurian dinosaurs and their implications for understanding avian origins, Chinese Science Bulletin 2010

Aussi je te rejoins parfaitement ANDRÉ HOLBECQ pour affirmer que Archaeoptéryx est un dinosaure théropode ne possédant par la majorité des caractères dérivés propres aux théropodes modernes regroupés sous le labelle «oiseaux».

Selon moi il est tout à fait possible que la position classiquement accordé à Archaeoptéryx soit un jour remise en question mais n'oublions pas non plus que cette même position classique à reçut quelques soutiens non-négligeables à son actif.

Bref affaire à suivre.

Est-ce que cela répond bien à ta question ? Cordialement.

Oui merci d'ailleurs pour ces précisions, je tâcherais de me procurer ce livre dés que j'aurais à nouveau d'avantage de temps.

Personnellement je pense de plus en plus qu'il faille effectivement chercher l'origine des oiseaux avant Archéoptéryx avec de la chance on trouvera, c'est déjà en cours avec les chinois. Mais je considère cet A. comme un pur dinosaure emplumé même si effectivement on peut voir des caractères annonçant les aviens, mais c'est une tentative du buisson de l'évolution sans lendemain comme d'ailleurs le confirment les tableaux phylogénétiques (même chez Peter Wellnhofer) où sans aucun doute la ligne evolutive diverge et se perd sans aucun lendemain .

Encore une fois tout dépend de la position phylogénétique d'Archaeoptéryx au sein du clade des Maniraptoriens. Si Archaeoptéryx possède un ancêtre commun plus récent avec les oiseaux modernes qu'avec les Maniraptoriens non-aviens comme Vélociraptor, alors cela signifierait que Archaeoptéryx mérite son statut d'oiseau ou de proto-oiseau et cela sans pour autant nier le fait que ce même Archaeoptéryx est bel et bien morphologiquement plus proche d'un Vélociraptor que d'un oiseau moderne.

Bien évidemment aujourd'hui il est généralement admis que Archaeoptéryx occupe bien la position phylogénétique faisant de lui un plus proche parent des oiseaux moderne que des Maniraptoriens non-aviens, mais comme nous l'avons mentionné avec la récente publication de cela pourrait éventuellement être remise en cause.

Je pense ,pour avoir beaucoup échangé de mails avec le regretté Maurice Pommarède, que ses motivations furent très honorables pour deux raisons. Premièrement il a exercé son sens critique ainsi que je le fais aussi en soulevant des arguments qui furent violemment critiqués jusqu'à aller à l'interdiction de publier de la part de ces messieurs des comités de relecture des revues spécialisées qui n'ont pas supporté la contradiction. Et là a été sa révolte et ses nombreuses tentatives jusqu'à l'Academie des sciences (j'ai ses lettres) Il aurait sufi de le laisser s'exprimer puis de faire une critique avec des arguments contradictoires au lieu de mettre des bâtons dans les roues: une méthode indigne, étouffer la parole n'est pas une façon de discuter en sciences . Dois-je rappeler la célèbre déclaration de Voltaire à ce sujet ? Il y a des comportements indignes , j'en ai encore parlé récemment avec un vieux chercheur qui a connu dans sa jeunesse les "mandarins" qui ne supportaient pas la contradiction même quand ils se trompaient. Il m'a avoué, et je l'ai moi aussi constaté qu'il reste encore des descendants de mandarins qui refusent d'admettre leurs erreurs en mineralogie comme en paléontologie. J'ai des exemples vécus époustouflants.

je signale que je n'ai pas encore de réponse du musée de Munich ni de P.W. wait and see ... je ne manquerai pas de vous informer si jamais une nouvelle m'arrivait. Si quelqu'un pouvait me trouver l'adresse perso Mail de P W , merci de me la communiquer.

Je ne vais pas contredire le fait que les propositions de Maurice Pommarède aient pu souffrir d'un rejet dogmatique voir même d'un comportement des plus déplorable de la part de certains en lieu et place d'un débat posé et argumenté.

Personnellement j'ai tout de suite pu voir ce qui ne collait pas phylogénétiquement parlant dans la proposition de Maurice Pommarède mais je trouve vraiment dommage que ce dernier nous ait quitté nous aurions pu avoir d'intéressante discussions.

[Vari]

Merci pour le lien ^^

[auxotectonics]

Bonjour André,

Je fais remonter cette discussion car il y a du neuf du côté de la phylogénie d'archéopterix. Un article vient de paraître dans Nature plaçant définitivement Archeopterix chez les Deinonychosauria, dinosaures non aviens.

http://www.nature.com/nature/journal/v475/n7357/full/nature10288.html

Ce n'est donc plus un oiseau mais un dinosaure. Voilà qui aurait plu à Maurice Pomarède.

[Chicxulub]

Bonjour André,

Je fais remonter cette discussion car il y a du neuf du côté de la phylogénie d'archéopterix. Un article vient de paraître dans Nature plaçant définitivement Archeopterix chez les Deinonychosauria, dinosaures non aviens.

http://www.nature.com/nature/journal/v475/n7357/full/nature10288.html

Ce n'est donc plus un oiseau mais un dinosaure. Voilà qui aurait plu à Maurice Pomarède.

Ce n'est donc plus un oiseau mais un dinosaure "non avien"!!

[Tiel]

Oui aussi il faut reconnaitre qu'André Holbecq avait probablement raison concernant Archaeoptéryx.

Bon la position attribué ici à Arcaheoptéryx n'est pas certaine, comme l'adit Xu Xing il est possible que de nouvelles découvertes remettent Arcaheoptéryx à sa position phylogénétique jusque là classiquement admise voir même à une position phylogénétique différente de celles qui lui ont été accordé jusqu'ici. Dans tout les cas je suis globalement d'accord pour dire qu'Archaeoptéryx est un dinosaure à plumes parmi d'autres. Et à partir du moment qu'il ne possède plus sa position phylogénétique classiquement admise il ne mérite certes plus vraiment son statut de «premier oiseau». Voilà qui est d'une belle ironie sachant que cela tombe l'été du 150ème anniversaire de la découverte d'Archaeoptéryx!