Mineralogie de la Savoie & de la Haute Savoie

[lomdumtblanc]

Je crois me souvenir que:

Le granite du Mt-Blanc s'est soulevé en se bombant (cf. les terrains du Trias et du Jurassique toujours en place de chaque côté GeolAlp est mon ami). Le bombement a fait apparaitre des fissures (=fours) comme pour toute compression simple d'un matériau (essayer avec le botin...). Étant donné que la fracturation a donc eu lieu principalement au centre du massif, la plupart des fours sont situés là, donc en altitude (cf. la fameuse ligne Aig. du Midi jusqu'à ... je sais plus où , autour de laquelle on trouve rien!). Selon la théorie, la fracturation étant apparue en 1er vers le sommet de la voute, le fumage y est plus intense du fait d'un temps plus long d'exposition à la radioactivité (cf. pièces venant de la Verte = 4100 m). Ces quartz seraient donc bien plus vieux... (à voir peut être un rapport avec leur tête bizarre )

[greg la veine]

Ces quartz seraient donc bien plus vieux... (à voir peut être un rapport avec leur tête bizarre )

ça ressemble à quoi un quartz ridé ?

pas bien d'accord avec ta théorie sur la durée d'irradiation : je suis pas sûr que ce soit une question de durée. Pour info, vous souvez que les patates "traitées antigermination" sont en fait irradiées. Quelqu'un s'est amusé à faire passer des quartz sur le tapis roulant des patates et ils sont ressortis tellement morion qu'on y voyait plus à travers... Donc : 1 - cela peut être rapide et 2 - il faut probablement pas beaucoup de radioactivité sur les quartzs du Mt Blanc pour qu'ils aient leur teinte classique

J'en profite pour faire coucou à Mathieu bonnes vacances

greg la veine

[Papyfred]

Oh ! une perche !

Et toi, Greg : ces vacances ?

Et, hop ! j'enfourche la perche tendue :

Celui du message #1443, je le mettrais bien dans mon café...

Tant que je suis là, je me souviens d'une réflexion qui avait été faite suite à la découverte du four de Jemena et Jex. Quelqu'un, peut être bien Greg d'ailleurs, avait émis l'hypothèse, à la vue de la (non-)coloration des cristaux, que le four avait été trouvé à basse altitude (si vous vous rappelez bien de cette discussion).

Alors ma question est la suivante, suite aux messages sur les morions : existe t-il réellement une relation entre la couleur des quartz et l'altitude, ou la solution est à chercher plutôt dans la nature de l'encaissant (différence de quantité de rayonnement)? D'ailleurs, les feldspaths potassiques sont-ils la seule source de rayonnement à l'origine du "fumé" des quartz alpins ???

Désolé si ce sujet a déjà été abordé sur le forum, pas la force de chercher plus loin que ça...

Merci d'avance à ceux qui considéreront mes questionnements.

Mais on attend que lui ! L'est encore parti fouiner sur le Kiki...

Tout juste ! j'y ai fait un tour ce matin (ça me manquait !). D'ailleurs, tu devrais y aller voir, à propos de la coloration des quartz !

En résumé, et comme il a été dit plus haut, le seul rapport entre l'altitude et la coloration tient à la nature de l'encaissant. En effet, comme il est dit plus haut, si la composition chimique le permet, la teinte fumée peut s'obtenir très rapidement (les marchands de quartz "fumés " de l'Arkansas le savent très bien…). Les quartz hyalins de nos amis Jéména et JexSavoie ont été trouvés dans les gneiss. Les quartz fumés et améthystes se trouvent dans les granites du Mont-Blanc (comme les améthystes de l'Estérel se trouvent dans la rhyolite ! etc.) ; l'irradiation naturelle est donc liée à la radioactivité de la roche encaissante !

Après, y a-t-il une grande différence entre le moment de la formation des premiers cristaux (ceux qui sont, actuellement, les plus haut perchés) et celui de la formation des cristaux les plus récents (semble-t-il) (ceux qui sont, actuellement, sis à des altitudes moindres) ? Ce n'est pas certain et, de toute façon, ça ne serait pas chiffrable en dizaines de millions d'années…

Par contre, ce qui est certain, et qui est de la première importance, c'est que nous avons - systématiquement (oserais-je dire) - plusieurs générations de quartz ; d'où il découle des modifications des conditions TPC (physiques = Température et Pression, et chimiques = Chimiste de la solution minéralisatrice) !

La coloration fumée est liée à la présence d'un centre coloré qui doit obligatoirement être activé par une irradiation. (C'est également le cas de la coloration améthyste)…

Rien ne dit (tant qu'un essai n'a pas été tenté) que les quartz du four de Jean-Marie et Xavier ne sont pas des quartz fumé potentiels, qui n'attendent qu'une irradiation pour se dévoiler…

Bien que je connaisse le procédé, je n'ai aucune idée de la puissance des sources radioactives employées sur les pommes de terre et je ne connais personne qui ait tenté de fumer un quartz en le laissant séjourner dans un four ouvert dans le granite ou une quelconque autre roche magmatique… (Une manip à tenter ?)

À+

[greg la veine]

Les quartz hyalins de nos amis Jéména et JexSavoie ont été trouvés dans les gneiss. Les quartz fumés et améthystes se trouvent dans les granites du Mont-Blanc (comme les améthystes de l'Estérel se trouvent dans la rhyolite ! etc.) ; l'irradiation naturelle est donc liée à la radioactivité de la roche encaissante !

Ouais bien passé. 'Chui remonté à 'donf pour les cristaux après cette cure estivale de cristaux

Dans les Alpes, des fumé sont aussi connus parfois dans des zones de gneiss (je pense en particulier à Val Cavradi qui donne parfois de "vrais fumés") ou dans les syénites (Giuv). Donc le Fumé des Alpes n'est pas seulement endémique du granite. Idem pour les améthystes qui justement dans les Grisons sont plus souvent dans le Gneiss que dans le granite. Bref pas simple comme sujet !

Continuons de fumer un peu (faire tourner, c'est d'la bonne...)

greg la veine

[greg la veine]

Pour info, on vient de se terminer la page 73 et on s'attaque à la page 74 de ce thème. Pour un thème savoyard, 'on pouvait pas laisser passer ce clin d'oeil

greg la veine

[Augustin]

Marrante ta dernière réflexion (Fred), j'avais pensé disposer un quartz "incolore" près des sources radioactives que l'on utilise dans le cadre de notre travail, sans jamais prendre le temps de le faire... Semaine prochaine si j'y pense, pour autant que le rayonnement "restant" lorsque les sources sont dans leurs châteaux de protection soit suffisant.

De ce que je retiens, il y a 2 points importants :

- Nature de l'encaissant (gneiss ou granite pour les cas principaux du massif)

- Présence (ou non) d'inclusions en quantité variable, permettant (ou non encore une fois), un "fumage" plus ou moins important.

Question subsidiaire : est-ce que les marmottes changent de couleur avec l'altitude ?

[franck69]

Pour répondre à certaines de vos questions, voici un lien vers des études pas récentes, mais toujours valablent bien sûr.

Désolé pour les non anglophones.

http://www.minsocam.org/ammin/AM51/AM51_220.pdf

en cherchant un peu plus il doit y avoir moyen de trouver des choses en français et plus récentes.

Pour résumé, le rayonment gamma des sources de cobalt 60 semblent adapté. D'autres sources radioactives doivent être aussi efficaces.

Pour info, le cobalt 60 est une source fréquente pour les labos de recheche et la médecine, pour expliquer ce choix.

Si vous lisez le document, évitez de stocker vos quartz fumés dans un four à 400°C , peu d'entre vous doivent avoir une vitrine chauffée à cette température....

[greg la veine]

excellent ce lien. merci car tu as devancé ma question pour connaître la nature des irradiations utilisées. C'est le Co qu'on prend pour les patates ? La période doit dans ts les cas être super cours (sinon on serait déjà tous mort de notre industrie agroalimentaire. D'ailleurs... AAAAARRRGGGHHH... j'ai dû manger trop de fites à midi...

Pour les marmotes, ben non mais sans déconner plusieurs espèces changent de couleur en hiver avec la neige. De là à voir une relation avec les quartz...

On attend tes résultats d'expérience

greg la veine

[greg la veine]

Désolé de polluer le sujet avec des digressions, mais en faisant un peu de recherche sur le web : http://www.paullannoye.be/telechargements/...iations_def.pdf (bref, on va tous mourrir...)

La page 5 nous en dit + sur le traitement des patates par rayonnement gamma issu du Co.

Si les quartzs du mont blanc sont trés fumés, c'est par ce que les touristes mangent beaucoup de frites en montagne (conclusion vérifiée scientifiquement )

si ça peut faire avancer le schmilblick...

greg la veine

[Augustin]

Ben merde, j'ai qu'une source Césium... Du coup, pas de patates...

[franck69]

Greg, tu fais une confusion classique.... Tu confonds être irradié et être contaminé.

Les pommes de terre ( a condition que dans ce cas précis le cobalt 60 soit utilisé, recherche sur le net à faire) sont irradiées, c'est le rayonnement gamma émis par une source radioactive située à plusieurs mètres qui abîme les cellules des patates pour les empêcher de germer.

A aucun moment des atomes de cobalt 60 sont au contact de la patate, sans quoi elles seraient contaminées et dangereuse à coup sûr pour le consommateur.

Pour info le cobalt 60 a une demi-vie de 5 ans, ce qui rend un échantillon de cette substance dangereuse pour environ 10 fois plus, soit 50 ans.....

[greg la veine]

oui merci, tu as raison de corriger : on est jamais assez rigoureux avec la sémantique des termes techniques qu'on utilise.

greg la veine

[Invité titane]

Oh ! une perche !

Et toi, Greg : ces vacances ?

Et, hop ! j'enfourche la perche tendue :

Tout juste ! j'y ai fait un tour ce matin (ça me manquait !). D'ailleurs, tu devrais y aller voir, à propos de la coloration des quartz !

En résumé, et comme il a été dit plus haut, le seul rapport entre l'altitude et la coloration tient à la nature de l'encaissant. En effet, comme il est dit plus haut, si la composition chimique le permet, la teinte fumée peut s'obtenir très rapidement (les marchands de quartz "fumés " de l'Arkansas le savent très bien…). Les quartz hyalins de nos amis Jéména et JexSavoie ont été trouvés dans les gneiss. Les quartz fumés et améthystes se trouvent dans les granites du Mont-Blanc (comme les améthystes de l'Estérel se trouvent dans la rhyolite ! etc.) ; l'irradiation naturelle est donc liée à la radioactivité de la roche encaissante !

Après, y a-t-il une grande différence entre le moment de la formation des premiers cristaux (ceux qui sont, actuellement, les plus haut perchés) et celui de la formation des cristaux les plus récents (semble-t-il) (ceux qui sont, actuellement, sis à des altitudes moindres) ? Ce n'est pas certain et, de toute façon, ça ne serait pas chiffrable en dizaines de millions d'années…

Par contre, ce qui est certain, et qui est de la première importance, c'est que nous avons - systématiquement (oserais-je dire) - plusieurs générations de quartz ; d'où il découle des modifications des conditions TPC (physiques = Température et Pression, et chimiques = Chimiste de la solution minéralisatrice) !

La coloration fumée est liée à la présence d'un centre coloré qui doit obligatoirement être activé par une irradiation. (C'est également le cas de la coloration améthyste)…

Rien ne dit (tant qu'un essai n'a pas été tenté) que les quartz du four de Jean-Marie et Xavier ne sont pas des quartz fumé potentiels, qui n'attendent qu'une irradiation pour se dévoiler…

Bien que je connaisse le procédé, je n'ai aucune idée de la puissance des sources radioactives employées sur les pommes de terre et je ne connais personne qui ait tenté de fumer un quartz en le laissant séjourner dans un four ouvert dans le granite ou une quelconque autre roche magmatique… (Une manip à tenter ?)

À+

y a t-il eu une analyse de ces quartz ? peut-il y avoir une impossibilité chimique de l'irradiation ? mais je m'égare peut être

[Invité titane]

il était de suisse celui là ? Il me semble reconnaître la syénite du Val Giuv mais je peux me tromper

extra la photo car cela donne super bien en ts cas. C'est jamais évident de faire ces photos dans les vitrines

glücken greg

je ne me souviens pas si c'était la vitrine Suisse, mais je crois que oui

[Lionel-R]

Une impossibilité chimique, peut être. Dans la célestine, la présence de chlore peut bloquer l'apparition des centres colorés sous irradiation. Je n'ai que survolé la discussion qui était très longue, mais n'oubliez pas que la température a une importance capitale dans la couleur par le mécanisme des centres colorés. Au delà d'une certaine température, on peut rendre une améthyste ou un quartz fumé parfaitement incolore. Essayer de voir si vous ne pouvez pas relier l'absence de coloration à une information thermique (dans ce domaine, on se fiche de la pression). Il faisait peut être moins chaud au sommet de la montagne qu'à la base... somme tout une bête application du gradient géothermique ? N'étant absolument pas spécialiste des ces endroits, je vous laisse juger de la pertinence (ou pas) de mes propositions.

[Papyfred]

Ouais bien passé. 'Chui remonté à 'donf pour les cristaux après cette cure estivale de cristaux

Dans les Alpes, des fumés sont aussi connus parfois dans des zones de gneiss (je pense en particulier à Val Cavradi qui donne parfois de "vrais fumés") ou dans les syénites (Giuv). Donc le Fumé des Alpes n'est pas seulement endémique du granite. Idem pour les améthystes qui justement dans les Grisons sont plus souvent dans le Gneiss que dans le granite. Bref pas simple comme sujet !

Continuons de fumer un peu (faire tourner, c'est d'la bonne...)

greg la veine

Et voilà ! Lorsque j'ai rédigé mon message, mon intention était, justement, de signaler La Gardette et autres lieux, où l'on a du fumé sans être dans du granite… où l'on est, parfois " à mille lieues de toute " roche granitique (comme aurait dit St-Ex.) J'aurais dû !

À La Gardette, la teinte fumée est liée à la présence d'un minéral radioactif, la brannérite !

Dans d'autres lieux, ce peut être, soit un minéral, soit la relative proximité d'une roche riche en minéraux radioactifs (même si ces minéraux sont diffus, microscopiques, ou que sais-je encore…).

Tout ça pour approuver avec Greg, le fumé ne se rencontre pas uniquement dans le granite !

" Rien n'est simple " ferait dire le même St-Ex.

Pour info, on vient de se terminer la page 73 et on s'attaque à la page 74 de ce thème. Pour un thème savoyard, 'on pouvait pas laisser passer ce clin d'oeil

greg la veine

Absolument ! et je comptais le souligner !

y a t-il eu une analyse de ces quartz ? peut-il y avoir une impossibilité chimique de l'irradiation ? mais je m'égare peut être

Tu ne t'égares pas : il pourrait y avoir impossibilité, en effet !

La rédaction de ce message a souffert d'un temps de pause infligé par la mise en pots de la confiture de mures du jardin… J'ai tout de même pris le temps de vous coller un lien utile :

http://www.geowiki.fr/index.php?title=Quartz_colorés

À+

[greg la veine]

Une impossibilité chimique, peut être. Dans la célestine, la présence de chlore peut bloquer l'apparition des centres colorés sous irradiation. Je n'ai que survolé la discussion qui était très longue, mais n'oubliez pas que la température a une importance capitale dans la couleur par le mécanisme des centres colorés. Au delà d'une certaine température, on peut rendre une améthyste ou un quartz fumé parfaitement incolore. Essayer de voir si vous ne pouvez pas relier l'absence de coloration à une information thermique (dans ce domaine, on se fiche de la pression). Il faisait peut être moins chaud au sommet de la montagne qu'à la base... somme tout une bête application du gradient géothermique ? N'étant absolument pas spécialiste des ces endroits, je vous laisse juger de la pertinence (ou pas) de mes propositions.

intéressante réflexion qui m'amène à une autre : sachant que les quartz du Mt Blanc se sont formé a priori à plus de 200 ° C (de l'ordre de 450 °c) et qu'à cette température le centre de coleur du fumé disparait (200 °C selon article de géowiki), il aurait fallut attendre la baisse de T° en dessous de 200 °C pour commencer à colorer les cristaux. Ceux qui sont les plus auraient ainsi pû être plus rapidement refroidis et donc bénéficier d'une irradiation plus longue. Je dis des conneries ?

à Papy : sympa l'article géowiki. Suis curieux de tes sources :-)

greg la veine

[quartzeus]

Pour enrichir ce sujet, quelques photos prises lors de la bourse de St gervais aujourd'hui.

Quelques quartz à âme du massif de la Lauzière (plus ou moins fumés aussi, d'ailleurs!) présentés par l'organisateur.

Inclusions d'amiante:

Avec fantôme:

De belles âmes:

[Orlean]

la teneur en minéraux radioactifs de la roche est primordiale dans la coloration des cristaux jusqu'au morion

dans certains coins de suisse alpine les morions les plus foncés sont accompagnés de torbernite

[greg la veine]

Intéressant. Tu as vu cela d'où ?

greg la veine

[Papyfred]

Bonsoir Greg !

" à Papy : sympa l'article géowiki. Suis curieux de tes sources :-) "

Comme tu l'as vu, cet article est déjà ancien… avais-je donné mes sources dans le Bulletin ? je ne sais plus… Évidemment, elles étaient multiples et, dans la mesure du possible, recoupées (indispensable précaution), principalement issues de la littérature suisse, américaine et, sans doute aussi allemande, et russe via traductions. J'ai toujours beaucoup lu…

Pour Lionel : Oui, les quartz ne peuvent se colorer qu'une fois que la température à suffisament décru pour que les centres colorés puissent être activés et le rester…

[tempo]

Ah le massif de la Lauzière....

sinon j'ai ça qu'est ce ? Il y une anatase à la base d'ailleurs.

sinon une petite suite (anciennes trouvailles les nouvelles étant encore là-bas car j'y retourne une semaine avec enfants -donc ce sera plus calme-). Pour Eric je pense retourner donc deux fois (une pour les beryls... et une pour les anatases).

[Orlean]

franchement aucune idée..on pourrait avoir des photos sous divers angles ?

titanite ? adulaire ? axinite ? quartz ?

[Orlean]

Intéressant. Tu as vu cela d'où ?

greg la veine

ici même sur ce forum, trouvaille de "dahut"

Gischigletscher. Binntal

paysages et minéraux du Binntal

[greg la veine]

pour tempo : a priori pas d'idée comme cela sans voir. Peut être albite mais d'après la photo pas simple. La photo semble montrer en haut comme une macle en coeur de bertrandite mais cela ressemble peu... Bref, à voir en vrai car question difficile

bien d'avoir mis cela de côté en ts cas car cela n'est pas classique

merci à orléan pour le lien qui m'avait effectivement échappé

greg la veine