Mineralogie de la Savoie & de la Haute Savoie

[Papyfred]

Sur ta deuxième photo, en particulier, il me semble bien que ça vrille…

[Papyfred]

Sur ta deuxième photo, en particulier, il me semble bien que ça vrille…

[JexSavoie]

On est vraiment sur un système d'appréciation qui me chagrine.

Même si cette photo est de mauvaise qualité, on est sur un système de croissance parallèle. Pas d'âme, et une certaine vrille... Sauf que de mémoire, le Gwindel couché sur gangue n'est pas viable (ne me demandez pas de citer ma source, j'ai tellement fait de recherches, que je ne sais plus ou j'ai pu lire ça, sans doute un site anglophone). Bon, on peut toujours imaginer que lors d'un mouvement de la faille, il est "tombé", et qu'il a continué à cristalliser suite à l'apport de fluide, et que désormais, il fait partie intégrante de la gangue.

Attention, ce qui va suivre est écrit par un novice, ce n'est donc en rien une théorie viable, mais bien une pensée réfléchie basée sur des indices visuels

Pour en revenir à notre interprétation, j'ai pu constater qu'un bon vieux Gwindel a une torsion régulière, alors que les quartz à croissance parallèle n'ont une torsion que par plan (s'ils en ont une...). Un petit détail qui peut nous permettre de mieux classifier les Gwindels.

De ce point de vue la, cela nous donne :

Gwindel trapu (plus large que haut, assez épais)

Gwindel fin (plus haut que large, assez fin)

Gwindel semi fermé (plus large que haut, pointes sur un seul côté)

Gwindel simple (plus large que haut, une seule pointe de chaque côté... Attention à ne pas confondre avec un quartz vrillé... futur quartz à croissance parallèle?)

Sucre trapu (carré)

Sucre fin (sucre très allongé)

Quartz à croissance parallèle (... pas ou peu de vrille s'il n'y a qu'un seul plan, ou vrille par plan)

Pour continuer sur quelques explications, et plus particulièrement les vrilles, il est important de signaler un détail : la face X. Je cite : "Dans les gwindels, " le sens de la rotation est lié à celui du plan de polarisation de la lumière " Weiss (1836) en déduit que la rotation découle d'une propriété du cristal.". On a mieux. Il suffit d'observer la face X du Gwindel qui se trouve obligatoirement en haut à droite ou en haut à gauche. A partir de la, sans prendre le moindre risque, vous saurez dans quel sens tourne le Gwindel. Si la face X est en haut à gauche, alors le Gwindel tournera dans le sens d'une aiguille d'une montre. Pour une face X à gauche, on constatera en prenant la croissance des quartz qu'il s'agit d'un quartz Droit. On peut donc en conclure que la face X est une propriété moléculaire du quartz de base, et que c'est elle qui donnera le sens de la vrille (donc, polarité du four qui entraine la vrille d'un Gwindel, sans doute à oublier...).

La croissance : on peut s'étonner de la croissance des Gwindels. Même s'il est convenu que cette croissance est plus lente, certains indices sont assez étranges. Les sucres sont rarement cassés (entendez par la une fracture), tout comme le haut des Gwindels. Les inclusions de chlorite retrouvées signalent également qu'elles sont situées à la même profondeur dans un quartz que dans un Gwindel : la cristallisation finale semble donc être de même durée. La taille de certains Gwindels laissent aussi à penser par rapport à ses congénaires quartz, que la croissance ne fut pas si lente que ça (en ce qui me concerne, j'ai un rapport 1 sur 2 pour le plus grand Gwindel par rapport au plus grand quartz, ce rapport peut même diminuer dans les parties de faille très exigües). Par la rareté des découvertes, on peut à la rigueur imaginer que le sucre pousse à la même vitesse qu'un quartz, que sa transformation par "sceptre" à 90° est très lente (c'est souvent la partie du Gwindel la plus cassée), puis que la croissance parallèlisée est de nouveau normale ou du moins à peine plus lente.

La vrille du Gwindel existe déjà sur le Sucre, autant dire que le Gwindel ne fait que reproduire le schéma rotatif du Sucre. La piézolélectricité, souvent citée comme exemple dans la torsion du Gwindel, semble assez désuette (loi du rasoir d'Okham, l'explication la plus simple est souvent la meilleure ). Dès lors, quid des quartz à croissance parallèle? Si mes souvenirs sont bons, tous les quartz macromozaïques subissent une torsion très légère voire invisible... (et toujours par rapport à la face X) : de ce fait, si on constate que le quartz vrille par plan, on peut imaginer que ce n'est pas un Gwindel, car non issu d'un Sucre. Sa vrille par plan étant tout simplement une reproduction de la vrille du quartz macromosaïque. Le quartz en croissance parallèle grandira aussi vite qu'un quartz classique.

Ouf!!

N'hésitez pas à me contredire, à rectifier mes erreurs, même sèchement : rien de tel pour moi de remettre en cause mes théories (souvent absurdes) par un travail d'équipe, je progresse d'autant plus vite

PS : j'adore les quartz!

[greg la veine]

je suis étonné d'être le premier à te répondre... Un message comme cela devrait suciter plein de réactions. Peut-être que les copains n'osent pas réagir en premier ?!

Sur le fond, le raisonnement me semble logique et pour l'instant je ne vois pas grand chose pour infirmer ton analyse. Peut-être n'aurais-je pas fais autant de distinctions entre les différentes formes de gwindels mais on pourra en rediscuter.

Un truc me chiffone un peu cependant : faut-il considérer les gwindels comme des "sceptres sur sucre" ? notamment par ce qu'ils ne sont pas dans le même axe de poussée. Si c'était le cas, pourquoi n'a-t-on pas vu de sucre phantôme dans un gwindel (à ma connaissance...) ? Certes, une explication pourrait peut-être exister si on arrivait à démontrer qu'à ces températures et pressions la chlorite n'était pas encore formée.

qu'est-ce t'entends par "loi du rasoir d'Okham" ?

le message de Jéména posait aussi une autre question que tu avais déjà posée : les cicatrisations/recristallisations sont-elles une autre génération ? Comme je te le disais, il faudrait voir si elles se font en macromosaïque ou en lamelaire. Je rappelle que d'après la litérature les sceptres améthysés du Mt Blanc sont identifiés comme lamellaires ce qui prouve que les deux peuvent se succéder dans la croissance des quartz d'une même fissure. A creuser "au cas où".

j'espère qu'après cela les copains n'hésiteront pas à apporter leurs commentaires

greg la veine

[JexSavoie]

Pour ce qui est du lamellaire, j'ai une forte suspicion sur certains quartz : ils sont malheureusement petits, rares, et tachetés de chlorite, ce qui rend l'identification difficile. Mais ces quartz ont une croissance différente des autres. On retrouve par exemple des quartz plats, très fins, avec des stries obliques (comme pour l'habitus du Cipo).

Pour le nom de "sceptre", je n'aurais pas du l'employer, ou j'aurais du dire "poussée identique au sceptre, à 90°, si nous considérons que le passage du sucre au Gwindel est une double génération, même si ce n'est pas le cas"... En fait, je manquais de langage technique pour définir cette croissance (même si dans ma tête, l'axe C peut très bien être considéré comme une âme invisible, avec la tâche blanche que l'on retrouve en haut sur certains Gwindels... Ce résumé étant une autre preuve de mon incapacité à mettre le bon mot sur la bonne action).

Pour ce qui est des quartz cassés recristallisés, sachant que le clivage du quartz n'existe pas en tant que tel, il me parait difficile d'obtenir des résultats parfaitement plats et macromozaïque sans avoir la moindre trace de recristallisation, ni de petites bulles blanches. La récurrence de l'évènement ne me parait pas statistiquement viable en tout cas.

Pour finir, la loi du rasoir d'Okham est un principe "scientifique" qui se résume par "l'explication la plus courte est toujours la meilleure", rien à voir donc avec une propriété secrète d'un quartz Alpin

Pour ce qui est de l'absence de réponse, c'est plutôt bon signe, certains doivent farfouiller dans leurs livres que je n'ai pas : j'espère presque me tromper sur toute la ligne, et voir en contre-exemple de magnifiques specimen de quartz à croissance parallèle de Savoie, ou d'autres choses que l'on a pas encore beaucoup vu dans ce fil de discussion.

[Papyfred]

Je reviens à l'instant, ce qui explique une absnce de réponse plus immédiate… Il faudra, Jex, qu'à l'occasion tu te procures les Bulletins plus récents dans lesquels il est question des quartz gwindels… Mais je vois avec plaisir que tu lis ! (il y en a tant qui ne lisent plus… )

Quelques éléments rapides de réponse (pour le Massif du Mont Blanc) :

• Dans les sceptres améthyste du Mt-Blanc, la partie améthysée correspond à l'ultime génération de quartz, les précédentes sont macromosaïques, la génération améthyste est lamellaire…

• Le sucre représente le stade juvénile du gwindel. Lorsqu'il commence à s'ouvrir, il devient gwindel… En fin de parcours, on arriverait à un gwindel " vieux " dont les sous-individus seraient de plus en plus individualisés et semblables à des quartz macromosaïques présentant un léger décallage les uns par rapport aux autres…

• Comme déjà dit par ailleurs, l'évolution des conditions de cristallisation (Température - Pression - Chimisme de la solution minérale) a fait que les premières générations du quartz peuvent être macromosaïques alors que l'ultime génération est lamellaire…

• La présence de fluorite cubique, qui fait la différence avec les classiques octaèdres roses, prouve des conditions T° (au moment de la cristallisation de la fluo, qui est aussi - dans le Massif - celui de la 3ième génération de quartz) moindres. (pour mémoire, la forme octaédrique correspond à une température + élevée) .

À+ tard !

[eric94]

:coucou!:

lame d'hématite prisonnière de Quartz chloriteux

E2R aout 2007

eric94

[greg la veine]

• La présence de fluorite cubique, qui fait la différence avec les classiques octaèdres roses, prouve des conditions T° (au moment de la cristallisation de la fluo, qui est aussi - dans le Massif - celui de la 3ième génération de quartz) moindres. (pour mémoire, la forme octaédrique correspond à une température + élevée) .

À+ tard !

à ta connaissance : sait-on si les fluos sont postérieures à l'améthyste ou l'inverse ? J'ai pas souvenir d'avoir vu les deux sur un même échantillon mais cette info si elle existe pourrait être utile...

greg la veine (sérieux !)

[Orlean]

je pense que l'amethyste est toujours à la fin mais peut être avant l'ankerite

[Papyfred]

Greg demande, sérieusement : " sait-on si les fluos sont postérieures à l'améthyste ou l'inverse ? J'ai pas souvenir d'avoir vu les deux sur un même échantillon mais cette info si elle existe pourrait être utile... "

Les fluos et l'améthyste cristallisent lors de la séquence de génération de quartz 3. Mais :

• La fluo cristallise dans les fours sans CO₂

• L'améthyste cristallise dans les fours avec CO₂

Donc, c'est l'une ou l'autre, pas les deux…

À+

[quartzeus]

Allez, une petite de l'été, poche découverte par mon collègue de sortie et qui a eu la gentillesse de vouloir partager la récolte....

Plaque avec cristallisation de quartz de la Lauzière (3 cm) et qui contient soit une âme tordue soit un cristal négatif (mais de quoi?)

[Papyfred]

Salut à toi, ô Quartzeus ! Holà là ! j'espère que nous pourrons voir ça sous la grosse bino à la première prochaine occasion ! (Je vais trouver le temps long !) C'est bourré de trucs intéressants là-dedans !

[Orlean]

truc de fou...un fossile de zorro incrusté dans un quartz

[1frangin]

comme orléan !!

et une photo prise par l'autre face du cristal , celle de gauche sur la photo, ça donne quoi .?

[quartzeus]

Salut 1frangin,

Sur l'autre face, ça donne ça photos vite faites...

[anatase]

Anatase du col de la Madeleine

[quartzeus]

Jolies, quelles tailles?

[eric94]

Anatase du col de la Madeleine

J' ADORE !!

eric94

[anatase]

La deuxième est du Plan du Lac

pour la première: 9mm

[otto lidenbrock]

On est vraiment sur un système d'appréciation qui me chagrine.

Même si cette photo est de mauvaise qualité, on est sur un système de croissance parallèle. Pas d'âme, et une certaine vrille... Sauf que de mémoire, le Gwindel couché sur gangue n'est pas viable (ne me demandez pas de citer ma source, j'ai tellement fait de recherches, que je ne sais plus ou j'ai pu lire ça, sans doute un site anglophone). Bon, on peut toujours imaginer que lors d'un mouvement de la faille, il est "tombé", et qu'il a continué à cristalliser suite à l'apport de fluide, et que désormais, il fait partie intégrante de la gangue.

Attention, ce qui va suivre est écrit par un novice, ce n'est donc en rien une théorie viable, mais bien une pensée réfléchie basée sur des indices visuels

Pour en revenir à notre interprétation, j'ai pu constater qu'un bon vieux Gwindel a une torsion régulière, alors que les quartz à croissance parallèle n'ont une torsion que par plan (s'ils en ont une...). Un petit détail qui peut nous permettre de mieux classifier les Gwindels.

De ce point de vue la, cela nous donne :

Gwindel trapu (plus large que haut, assez épais)

Gwindel fin (plus haut que large, assez fin)

Gwindel semi fermé (plus large que haut, pointes sur un seul côté)

Gwindel simple (plus large que haut, une seule pointe de chaque côté... Attention à ne pas confondre avec un quartz vrillé... futur quartz à croissance parallèle?)

Sucre trapu (carré)

Sucre fin (sucre très allongé)

Quartz à croissance parallèle (... pas ou peu de vrille s'il n'y a qu'un seul plan, ou vrille par plan)

Pour continuer sur quelques explications, et plus particulièrement les vrilles, il est important de signaler un détail : la face X. Je cite : "Dans les gwindels, " le sens de la rotation est lié à celui du plan de polarisation de la lumière " Weiss (1836) en déduit que la rotation découle d'une propriété du cristal.". On a mieux. Il suffit d'observer la face X du Gwindel qui se trouve obligatoirement en haut à droite ou en haut à gauche. A partir de la, sans prendre le moindre risque, vous saurez dans quel sens tourne le Gwindel. Si la face X est en haut à gauche, alors le Gwindel tournera dans le sens d'une aiguille d'une montre. Pour une face X à gauche, on constatera en prenant la croissance des quartz qu'il s'agit d'un quartz Droit. On peut donc en conclure que la face X est une propriété moléculaire du quartz de base, et que c'est elle qui donnera le sens de la vrille (donc, polarité du four qui entraine la vrille d'un Gwindel, sans doute à oublier...).

La croissance : on peut s'étonner de la croissance des Gwindels. Même s'il est convenu que cette croissance est plus lente, certains indices sont assez étranges. Les sucres sont rarement cassés (entendez par la une fracture), tout comme le haut des Gwindels. Les inclusions de chlorite retrouvées signalent également qu'elles sont situées à la même profondeur dans un quartz que dans un Gwindel : la cristallisation finale semble donc être de même durée. La taille de certains Gwindels laissent aussi à penser par rapport à ses congénaires quartz, que la croissance ne fut pas si lente que ça (en ce qui me concerne, j'ai un rapport 1 sur 2 pour le plus grand Gwindel par rapport au plus grand quartz, ce rapport peut même diminuer dans les parties de faille très exigües). Par la rareté des découvertes, on peut à la rigueur imaginer que le sucre pousse à la même vitesse qu'un quartz, que sa transformation par "sceptre" à 90° est très lente (c'est souvent la partie du Gwindel la plus cassée), puis que la croissance parallèlisée est de nouveau normale ou du moins à peine plus lente.

La vrille du Gwindel existe déjà sur le Sucre, autant dire que le Gwindel ne fait que reproduire le schéma rotatif du Sucre. La piézolélectricité, souvent citée comme exemple dans la torsion du Gwindel, semble assez désuette (loi du rasoir d'Okham, l'explication la plus simple est souvent la meilleure ). Dès lors, quid des quartz à croissance parallèle? Si mes souvenirs sont bons, tous les quartz macromozaïques subissent une torsion très légère voire invisible... (et toujours par rapport à la face X) : de ce fait, si on constate que le quartz vrille par plan, on peut imaginer que ce n'est pas un Gwindel, car non issu d'un Sucre. Sa vrille par plan étant tout simplement une reproduction de la vrille du quartz macromosaïque. Le quartz en croissance parallèle grandira aussi vite qu'un quartz classique.

Ouf!!

N'hésitez pas à me contredire, à rectifier mes erreurs, même sèchement : rien de tel pour moi de remettre en cause mes théories (souvent absurdes) par un travail d'équipe, je progresse d'autant plus vite

PS : j'adore les quartz!

A la demande de Greg, quelques commentaires :

1/ pour le sp. en photo il s'agit bien sur d'un gwindel ou quartz tourné en français.

2/ le gwindel est comme un "sceptre" sur le sucre

3/ une synthèse a paru il y a 2 ou 3 ans dans le bull. du club de cham

4/ ni la piezo ni la pyroélectricité (elle n'existe pas pour le quartz !) ne sont en jeu dans l'origine du sucre.

otto

[JexSavoie]

C'est noté, merci

[Papyfred]

A la demande de Greg, quelques commentaires :

1/ pour le sp. en photo il s'agit bien sur d'un gwindel ou quartz tourné en français.

2/ le gwindel est comme un "sceptre" sur le sucre

3/ une synthèse a paru il y a 2 ou 3 ans dans le bull. du club de cham n° 57, août 2006

4/ ni la piezo, ni la pyroélectricité (elle n'existe pas pour le quartz !) ne sont en jeu dans l'origine du sucre.

otto

JexSavoie, envisage d'acquérir prochainement un peu de bonne littérature… il a déjà commencé les bonnes lectures ! À+

Édit : ceux qui seraient intéressés par certains numéros du Bulletin, peuvent m'en adresser la demande par MP

[lomdumtblanc]

Adulaire blanc avec petit quartz fumé gauche à gauche:

Massif du Mt-Blanc, x 2

[mineralparangon]

gwindel incolore, au dessus de Leschaux, h=7,5 cm.

©

[mika]

Wahhh !!!!