Vieux gwindels ?

[greg la veine]

autre piste que nous pourrions approfondir : si on faisait un inventaire de tous les sites dansle monde où des gwindels sont connus ? (sorte d'inventaire à la prévert)

Avec ce travail on pourrait peut-être essayer de synthétiser des choses.

Je récapitule ce qu'on a déjà évoqué :

- Alpes : Mont Blanc, Massif de l'Aar, Massif du Gothard, Nappe du Tavetsch

- Oural : Dodo

- Crète

- Afganistan

- Brésil ?

qu'avez vous d'autre comme infos ?

greg la veine

[otto lidenbrock]

"Je récapitule ce qu'on a déjà évoqué" :

- Alpes : Mont Blanc, Massif de l'Aar, Massif du Gothard, Nappe du Tavetsch (> Cavradi gwindel et sucre vieux) > aussi l’Alpe Cavrein dans des roches très peu métamorphisées (sucres jeunes)

-Tyrol ( gwindel)

- Oural polaire : Dodo + Puiva + 4 ou 5 autres localités (gwindel, sucres vieux)

- l’ouest de Kazbek en Caucase, non, à priori quartz à âme d'après la publication de 1909

- Zorz a décrit des gwindels peu nets à Busovaca et Berovo dans l’ancienne Yougoslavie.

- Crète > non faux grotesque à la bourse de munich 2009, mis au milieu de quartz diamants!

- Afganistan > non Chhurka, Shigar valley, Baltistan ( gwindel)

- Brésil ? oui > diamantina (sucres vieux, gwindel)

> mine d'or de Morro Velho (gwindel)

- Carrare > non quartz à âme dans un environnement de quartz diamant (ou bologne, ou meylan pour Greg)

bises

[otto lidenbrock]

Que s'est il donc passé dans les Alpes que dans les Pyrénées il n'y eu pas ?

Et ne me répondez pas la Tome c'est trop facile !

Esr-ce qu'on connait l'age des quartz du Mont Blanc, et par conséquent celui des Gwindels ?

C'est juste pour les replacer dans l'histoire complexe de la chaine alpine

Je crois avoir entendu dire que les Pyrénées sont un désert minéralogique sans oasis macromosaïque ?

[greg la veine]

"Je récapitule ce qu'on a déjà évoqué" :

bises

merci de ces précisions. D'autres infos ?

greg la veine

[JexSavoie]

Ces fameux oasis macro-mosaïques continuent de me faire penser que les fluides peuvent eux aussi jouer un rôle important. Présence de CO2? Même si les pressions et les températures sont au rendez-vous, l'agencement moléculaire sera lamellaire. La géologie locale, dans laquelle les fluides se "chargent", joue sans doute un rôle fondamental.

Les trois phases décrites dans le guide du Musée de Chamonix nous laissent penser que l'arrivée des "bons" fluides, avec un épisode de sursaturation (très acide?) puis un épisode d'équilibre, sont des évènements rares. La troisième phase étant riche en CO2, nous obtenons des sceptres avec croissance lamellaire.

Les Russes auraient réussi (conditionnel) à faire vriller des quartz dans un milieu très acide, ce qui peut nous permettre une fois de plus d'extrapoler avec quelques théories particulièrement fumeuses (entendez par la qu'elles sont le fruit de mon imagination ). Le granite du Mont Blanc, et le gneiss de contact très métamorphisé sont particulièrement riches en quartz. Les larges zones mystérieuses de déminéralisation peuvent laisser penser que les fluides ont été particulièrement agressifs, et ces mêmes fluides particulièrement sursaturés. Les fentes alpines, en pleine formation, ont pu alors accueillir ces fluides hydrothermaux sursaturés qui étaient jusque la coincés (visuellement, si des zones de déminéralisation pointent leur nez, avec un peu d'imagination, on peut penser qu'elles furent les anti-chambres des fentes alpines proches). Par contre, si ces fluides prenaient un chemin différent, et transitaient dans des roches moins métamorphisées, voire sédimentaires, nous aurions alors des quartz lamellaires en aiguille, et même des macles de la Gardette (glacier Trè les Eaux).

Pour résumer, la géologie a son importance, tout comme la circulation des fluides hydrothermaux dont les déséquilibres et les équilibres sont liés à cette même géologie. La subduction des Alpes est peut être le seul phénomène qui nous permet d'obtenir des fluides hydrothermaux piégés en profondeur, qui ont largement le temps de se modifier chimiquement avant de pouvoir envahir les fentes alpines.

[lomdumtblanc]

"Je récapitule ce qu'on a déjà évoqué" :

- Alpes : Mont Blanc, Massif de l'Aar, Massif du Gothard, Nappe du Tavetsch (> Cavradi gwindel et sucre vieux) > aussi l’Alpe Cavrein dans des roches très peu métamorphisées (sucres jeunes)

-Tyrol ( gwindel)

- Oural polaire : Dodo + Puiva + 4 ou 5 autres localités (gwindel, sucres vieux)

- l’ouest de Kazbek en Caucase, non, à priori quartz à âme d'après la publication de 1909

- Zorz a décrit des gwindels peu nets à Busovaca et Berovo dans l’ancienne Yougoslavie.

- Crète > non faux grotesque à la bourse de munich 2009, mis au milieu de quartz diamants!

- Afganistan > non Chhurka, Shigar valley, Baltistan ( gwindel)

- Brésil ? oui > diamantina (sucres vieux, gwindel)

> mine d'or de Morro Velho (gwindel)

- Carrare > non quartz à âme dans un environnement de quartz diamant (ou bologne, ou meylan pour Greg)

Granite à chaque fois?

[JexSavoie]

Granite à chaque fois?

Mine Dodo : ophiolites

On est donc assez éloigné des granites

[maurice]

Sans trop d'ambigüité, c'est un quartz à âme trapu (que je trouve aussi intéressant qu'un Gwindel, voire plus). On en trouve également dans le massif de la Lauzière par exemple.

Je sais que Papyfred insiste très souvent sur le fait qu'un quartz à âme est un seul et même individu, mais j'ai tendance à penser que parfois, nous pouvons avoir deux ou trois individus en croissance presque parallélisée le long de l'âme, ou même deux quartz à âme sur le même germe (j'ai d'ailleurs posté un double quartz à âme de Pontcharra dans les pages de Savoie/Haute Savoie). De ce fait, lorsque ces quartz à âme sont particulièrement développés, ils donnent une vrille par plan, que l'on peut confondre très facilement avec une vrille de type macro-mosaïque (j'ai un échantillon de ce type récupéré récemment).

En ce qui concerne les deux grands sites mondiaux connus pour leurs Gwindels (Alpes et Dodo), nous sommes dans des conditions assez particulières avec une subduction assez violente. C'est pour cela que je pensais que nous pouvions faire fausse route en étudiant les caractéristiques de formation des Gwindels (grâce aux fluides emprisonnés), alors que la véritable clé se trouve peut être lors de pressions/températures bien plus élevées, lors de métamorphisme ou rétro métamorphisme bien antérieurs au passage ductile/cassant de la roche. Le hic, c'est qu'il n'y a pas beaucoup d'informations à se mettre sous la dent dans ce domaine.

Des Gwindels ont été trouvés lors du percement du Tunnel du Mont Blanc?

PS : je pense que je vais remettre les photos du four d'Argentière ici, ainsi que quelques quartz intéressants.

a priori, ce quartz fumé des pyrénées cité plus haut a été trouvé en secteur granitique du côté d 'Estaing par Germain M. en compagnie d 'autres non visibles. il m 'a emmené sur place. au vu des connaissances actuelles, ce n 'est pas un gwindel mais un quartz à âme trappu même si on a une répétition de la macle et une vrille importante et aussi malheureusement une âme bien visible(bien que j 'ai vu des gwindels avec une nébulosité pouvant faire penser à une âme grossière chez les suisses). je n 'ai pas de photo sous la main mais si j 'arrive à faire la photo, je vous le signalerai.

au fait , je reviens et je suis l 'ex C des pyrénées.

amicalement

[greg la veine]

a priori, ce quartz fumé des pyrénées cité plus haut a été trouvé en secteur granitique du côté d 'Estaing par Germain M. en compagnie d 'autres non visibles. il m 'a emmené sur place. au vu des connaissances actuelles, ce n 'est pas un gwindel mais un quartz à âme trappu même si on a une répétition de la macle et une vrille importante et aussi malheureusement une âme bien visible(bien que j 'ai vu des gwindels avec une nébulosité pouvant faire penser à une âme grossière chez les suisses). je n 'ai pas de photo sous la main mais si j 'arrive à faire la photo, je vous le signalerai.

au fait , je reviens et je suis l 'ex C des pyrénées.

amicalement

Merci de cette précision qui confirme notre analyse. Cela rappelle la fameuse pièce exposée au musée de Cham : quartz fumé à âme tordu. Il y avait eu une brève dans le LRM à propos d'un compte rendu de la bourse d'août (vers 2002 je crois)

Maintenant, rien ne dit que des gwindels ne sont pas à trouver dans les Pyrénées !

Tu connais bien la question ?

greg la veine

[lomdumtblanc]

Mine Dodo : ophiolites

On est donc assez éloigné des granites

Tu m'étonnes! Y a des filons de quartz dans les ophiolites?

[JexSavoie]

Tu m'étonnes! Y a des filons de quartz dans les ophiolites?

Petite rectification : on parlera de schistes pour la mine Dodo, avec des fissures de type alpin. Je ne suis pas certain qu'il s'agisse de schistes à ophiolites. Les ophiolites sont tout de même présents dans les mines de Dodo et Puiva.

Toujours est-il que nous ne sommes pas dans le granite. La petite remarque de C des Pyrénées sur le fait que le beau quartz à âme trouvé dans le massif du même nom l'a été dans du granite, montre que nous avons un préjugé sur le lien entre les Gwindels et le granite, et qu'il n'est pas facile de s'en défaire.

Ci joint quelques photos des roches du four des quartz hyalins d'Argentière. On notera le caractère Hercynien du filon de pegmatite. Malheureusement, je n'ai pas pris en photo le filon de type ferreux, mais il vaut largement la photographie sur ton site de plis pytgmatiques (ici)

Le fameux filon, qui nous aura donné quelques belles aiguilles de dravite (schorl - tourmaline)

La roche des épontes

Un roche très déminéralisée, à quelques mètres du four

[jemena]

Avec une vue plus globale on aprécie mieux le phénomène qui c'est produit : une pegmatite primitive qui est partièlement remobilisée par une faille alpine plus contemporaine. Un fameux "carfour" !

[JexSavoie]

Belle minéralisation de pied

Pour en revenir aux nombreuses impuretés trouvées dans les Gwindels de la mine Dodo (il y en a moins dans les quartz du Mont Blanc), il serait intéressant d'obtenir l'étude de Skobel en 1996. Si ce n'est pas le nombre d'impuretés qui m'intéresse, c'est plutôt les quantités qui peuvent nous offrir de précieuses informations. Le faciès des Gwindels Dodo est tout de même particulier, et mérite de s'y attarder.

Avant de revenir sur quelques spécificités des quartz hyalins d'Argentière, quelques photographies de terrain :

Le glacier d'Argentière en 2010, pour les amateurs de glaciologie, et de recul des glaciers.

Le grand four "chlorité" (pas de Sucres ni de Gwindels, mais des quartz chlorités vrillés)

L'intérieur du four, dans lequel on peut se glisser (si on accepte de complètement se sentir coincé) : plus de 3 mètres de profondeur, pour une largeur à priori inconnue (chlorite très dure). Les puristes verront quelques traces d'animaux très heureux que ce trou soit désormais dégagé.

Pour finir, le filon de quartz écrasé et tortueux qui donnera les Gwindels et Sucres 2 mètres plus loin dans une fente alpine.

[JexSavoie]

De saines lectures, pour ceux qui ne savent pas quoi faire d'une soixantaine d'Euro

Mechanisms of isomorphic substitution in quartz (Rakov)

The effect of alkali ions on Al and Ti isomorphism in quartz (Rakov)

Si les abstracts sont assez courts, on peut imaginer qu'il s'agisse d'études assez pertinentes sur les secrets structuraux des quartz lamellaires et macro-mosaïques. L'auteur pousse même son étude sur les grains de quartz.

Heureux les riches, ils se coucheront moins idiots que le pauvre que je suis

[lomdumtblanc]

Malheureusement, je n'ai pas pris en photo le filon de type ferreux, mais il vaut largement la photographie sur ton site de plis pytgmatiques (ici)

On parle de moi!

Le fameux filon, qui nous aura donné quelques belles aiguilles de dravite (schorl - tourmaline)

Intéressant, va falloir que j'observe un certain endroit avec un œil nouveau maintenant!

[tromignon]

Et... Un semi ouvert avec inclusion de chlorite sur le bord au niveau des qq dents formées,qui s'arrete à la hauteur d'un contact ; inclusion aussi vers la base recristallisée ça peut vous aider ?

[greg la veine]

poste toujours : on verra bien ! Je crois que Jex aimerait voir un gwindel avec un fantôme qui ne soit pas subaffleurant sous la face déjà pas commun.

Mais la semaine dernière lorsque qu'il a appris qu'en Suisse (où ?), ils en avaient trouvé un avec 8 fantômes successifs, il est un peu devenu blanc. Maintenant j'en ai pas vu perso et en tous cas cela semble extrêmement rare. Si quelqu'un a ça en stock...

greg la veine

[tromignon]

poste toujours : on verra bien ! Je crois que Jex aimerait voir un gwindel avec un fantôme qui ne soit pas subaffleurant sous la face déjà pas commun.

Mais la semaine dernière lorsque qu'il a appris qu'en Suisse (où ?), ils en avaient trouvé un avec 8 fantômes successifs, il est un peu devenu blanc. Maintenant j'en ai pas vu perso et en tous cas cela semble extrêmement rare. Si quelqu'un a ça en stock...

greg la veine

Tu parles de fantômes , moi c'est seulement des inclusions, elles ne prennent pas de forme spécifique

[greg la veine]

bien joli tout ça. Je suis d'accord avec toi : inclusions mais pas fantôme

la teinte est bien belle

greg la veine

[Augustin]

C'est encore un sucre ou déjà un gwindel en cours d'ouverture? Sur quoi se base la limite entre les 2 stades?

Merci de faire simple, hein, on a pas tous la même maitrise du sujet!

[JexSavoie]

C'est encore un sucre ou déjà un gwindel en cours d'ouverture? Sur quoi se base la limite entre les 2 stades?

Merci de faire simple, hein, on a pas tous la même maitrise du sujet!

Cela dépend

C'est une appréciation à la louche : le Sucre que l'on vient de voir est peut être déjà ouvert d'un côté sans qu'on puisse le voir (nombreux petits contacts qui peuvent masquer l'ouverture d'un côté du Sucre). Du coup, on retiendra les gros détails visuels comme l'apparition des "dents" sur les côtés pour dire que le Sucre s'est déjà transformé en Gwindel. Je parle bien de GROS détails visuels

Structurellement, Sucre et Gwindels ne veulent pas dire grand chose, c'est juste des noms donnés par des collectionneurs pour différencier deux types de "tronche" du quartz.

Scientifiquement, c'est une autre histoire.

[Augustin]

Merci!

[JexSavoie]

Tu parles de fantômes , moi c'est seulement des inclusions, elles ne prennent pas de forme spécifique

Dépôts de chlorite avant une probable dernière croissance peut être lamellaire (rien n'est moins sûr). Par contre, la zone centrale décolorée est beaucoup plus intéressante. Sa forme évasive au niveau de l'arête sommitale soulève de nombreuses interrogations : les centres colorés ne se sont pas activés à cet endroit la, ce qui laisse supposer que les impuretés Al, Ti, Fe et Ge jouent un rôle important dans leur répartition et disposition, et cela même en fin de croissance des quartz.

[greg la veine]

Par contre, la zone centrale décolorée est beaucoup plus intéressante.

oups, je l'avais pas vu cette zone centrale : tu as eu meilleur coup d'oeil que moi

greg la veine

[tromignon]

Pour info, cela arrive assez souvent sur des petits peignes et sucres de cette qualité d'observer cette colation dite "en sablier", me semble t-il, enfin c'est ce que j'ai observé .