Vieux gwindels ?

[JexSavoie]

Ben, un troisième à confirmer... Trouvé il y a quelques années dans un éboulis, une "grosse" pointe solitaire de quartz hyalin (en m'approchant, j'avais d'abord cru à de la glace). Posée sur l'étagère et oubliée. Et puis la découverte de JM et X m'y a fait repenser. Alors je l'ai regardée de plus près et effectivement c'était du macromozaïque! Pour être retourné il y a peu sur place, elle provient de la falaise au-dessus malheureusement. Le genre d'endroit où je ne vais pas (peu pas) trop aller trainer en solo. A des années lumières du granite et bien plus haut qu'à Argentière: ~2600 m. Comme quoi la théorie de la température liée la fermeture du réseau cristallin pour le fumé est un peu bousculé, non? Le manque de radioactivité est peut être plus en jeu là. Pas de granite diffus non plus comme partout ailleurs, peut être juste de l'orthogneiss... Affaire à suivre, si un guide veut bien venir planter 2-3 spits!

Je pense qu'effectivement, la découverte des quartz hyalins d'Argentière nous permet de différencier la genèse du quartz, et sa croissance : nous pouvons avoir des quartz macro-mosaïques, mais pas de Gwindels. Et que devient un germe de Sucre/Gwindel en croissance lamellaire?

ça? :

source

Je me suis demandé si le phénomène géologique du fer à repasser sur un linge humide pouvait avoir une certaine importance (choc thermique, et choc "pression" élevés lors de la phase en déséquilibre). Et je commence tout doucement à me persuader que nous ne trouverions pas de Gwindels en forant le massif de la Lauzière sur plusieurs kilomètres .

Le meilleur moyen d'avancer est de comparer les phénomènes géologiques, et de déterminer les similitudes théoriques. Avec un peu de chance, si les théoriciens ont vu juste, on peut espérer...

[otto lidenbrock]

@ Otto : tu n'étais pas allé à Dodo ? Tu saurais nous éclairer sur le contexte géologique ? Il ne me semble pas que l'article du LRM évoquait cette question.

greg la veine

Effectivement Greg, le contexte géologique "apparent" importe peu, il y a des sucres plus ou moins vieux à Disentis dans des calcaires peu métamorphisés, ce qui intriguait fort Hans-Anton Stalder.

Pour ce qui est du massif, il me semble que séparer les granites des gneiss est fallacieux, je crois me souvenir que c'est très ressemblant ? à confirmer.

Dodo n'a rien a voir avec cham, ce sont des boudin-kluft, avec une géode tous les 12-14m.

Un mot qui a surement un rôle est qui n'est jamais apparu ici : rétro-métamorphisme. A suivre………

bises,

PS : il est fort ardu dans de nombreux cas de séparer macro-mosaïque de normal par le simple examen des cristaux ; le passage physique de l'un à l'autre, comme déjà dit, est brutal, montré par l'examen X, mais pour ce qui est de l'oeil……

[lomdumtblanc]

Pour ce qui est du massif, il me semble que séparer les granites des gneiss est fallacieux, je crois me souvenir que c'est très ressemblant ? à confirmer.

C'est vrai que c'est à peu de chose près la même composition puisque l'un peu donner l'autre et inversement, mais d'un autre côté les granites diffus ou non du secteur ne donnent pas de quartz d'âge alpin macromozaïque pour ce que j'en ai vu. Ils ont pourtant été enfouis à la même profondeur à priori. La taille du pluton aurait-elle un certain rôle? (cf. zone à quartz fumé au centre du massif...) Ils sont comment en Suisse les granites???

[JexSavoie]

Ils ont pourtant été enfouis à la même profondeur à priori

Mais on peut imaginer que les fluides étaient différents, ce qui peut avoir des conséquences sur la croissance du quartz par exemple. Les quartz du Mont Blanc sont particulièrement dépourvus d'impuretés. Les macles de la Gardette (ou Japon) se retrouvent sur des gisements assez proches du sédimentaire.

J'avais lu sur internet (malheureusement, impossible de retrouver la source et l'auteur) que la polarisation pouvait être affectée par les impuretés présentes dans le quartz, et donc donner des agencements différents en fonction des températures et des pressions (structure, macles, allongement) : une explication très simpliste qui apportait une réponse globale. En s'éloignant du massif granitique interne du Mont Blanc, les fluides seraient plus chargés en impuretés, vieux souvenirs du métamorphisme, empêchant la croissance macro-mosaïque de perdurer.

Maintenant, une étude des gwindels Dodo, et pourquoi pas des Sucres de Disentis, pourrait nous apporter de plus amples informations.

[JexSavoie]

Pour être un peu plus factuel sur les Gwindels :

En ce qui concerne l'excellent résumé sur les Quartz tournés, Gwindels et Sucres d'un auteur reconnu qu'on ne cite plus, que l'on trouve dans le très bon Bulletin de Chamonix :

Tous les Gwindels d'un même four présenterait le même pas : après examen du four des hyalins d'Argentière, ce n'est pas tout à fait vrai. Si la vrille reste faible en comparaison de certains exemplaires, l'angle de torsion diffère (angle de torsion sur "hauteur" du sucre/gwindel) selon un rapport de 1 pour 2 au maximum. Il y a néanmoins un bémol : les inégalités notoires se font sur des secteurs du four différents (quelques dizaines de centimètres, tout au plus).

Les Sucres sont présents dans des recoins de la cavité, loin de la zone d'ouverture principale, ou dans une cavité de taille réduite : toujours à propos du four des hyalins d'Argentière, il y a bien des Sucres en nombre dans un recoin du four (recoin qui s'oppose à une partie plus vaste, dans laquelle on finit par retrouver du quartz massif). Mais il y a aussi des Sucres au centre du four. S'ils sont peu nombreux, on trouve le sucre le plus fin et le plus élancé dans cette zone, coincé au milieu de grosses mèches. On trouve aussi un sucre au milieu de 5 Gwindels.

Il semble aussi que les fours produisant des sucres hauts ne sont pas les mêmes que ceux qui produisent les peignes courts ; tantôt un four va produire surtout des individus longs, tantôt des courts : la encore, le fameux four d'Argentière permet d'en savoir un peu plus. On trouve un peu de tout, même si cela ne va pas jusqu'aux individus très vrillés/fins/longs, ou aux individus très trapus. On trouve bien des Sucres/Gwindels fins, et des Sucres/Gwindels trapus. Mais... La encore, on peut parler de secteur dans le four : la partie proche du quartz massif a produit des individus plutôt trapus, et la partie éloignée (qui correspond au pincement de la fente alpine) a produit des individus plutôt fins.

Autres examens visuels qui peuvent être d'importance :

Une pièce présente un sucre coincé entre deux pointes de quartz. Si les trois individus font la même taille, on se rend compte que le Sucre a épousé les formes des deux pointes de quartz (et pas l'inverse). Si on devait retirer les deux pointes, notre Sucre donnerait l'impression d'avoir été croqué comme une pomme, alors que les deux pointes montreraient qu'une faible emprunte de contact. De ce fait, on peut sans doute tirer une conclusion : si le Sucre est le premier à poindre son nez dans une cavité, sa croissance finale peut être postérieure à la croissance d'autres quartz, et cela sans pour autant s'ouvrir. On retrouve d'autres sucres "perforés" de zones de contact de petites pointes de quartz, ce qui laisse encore penser que la croissance du Sucre peut être très tardive.

Les striations sur les faces principales des Sucres (M), montrent des formes en U inversés à leur base, lorsque le Sucre commence à peine à s'ouvrir. On retrouve ces U inversés en grand nombre sur les Gwindels. Dans le four d'Argentière, tous les Sucres qui ont commencé par s'ouvrir l'ont toujours fait à leur base, et jamais à leur sommet. Il y a très peu de Sucres ne montrant pas de U inversés sur leur face M. Ces Sucres étaient présents dans les recoins les plus profonds du four.

Dernier petit examen, sur un quartz classique : la présence d'un fantôme chlorité de face x. Un dépôt de chlorite s'est trouvé emprisonné, laissant la trace d'un beau trapézoèdre sous 1 mm de quartz. Ce qui est assez étonnant, c'est qu'à la surface de ce quartz, le trapézoèdre x a disparu. Du moins, disparu à la base du rhomboèdre, car à son sommet, la face x est belle et bien présente! Un détail qui montre à quel point ce que l'on voit peut changer très rapidement lorsque nous retraçons la croissance des quartz.

[greg la veine]

ça se corse comme débat...

qui d'autre pour apporter des éléments ?

greg la veine

[Augustin]

Y'a pas foule pour surenchérir! Dis moi, Jex, te souviendrais tu du sujet où avait été posté votre découverte (avec les photos de terrain)?

Je n'arrive pas à remettre la main dessus, même avec des mots clés différents. Merci d'avance.

Belle maitrise de ton sujet, j'adore!

[greg la veine]

Y'a pas foule pour surenchérir! Dis moi, Jex, te souviendrais tu du sujet où avait été posté votre découverte (avec les photos de terrain)?

Je n'arrive pas à remettre la main dessus, même avec des mots clés différents. Merci d'avance.

Belle maitrise de ton sujet, j'adore!

minéraux de savoie / haute savoie http://www.geoforum.fr/topic/3639-mineralogie-de-la-savoie-de-la-haute-savoie/page__view__findpost__p__215362

greg la veine

[olif]

Je comprends maintenant mieux le sens de l'expression "un bon vieux Gwindel"

[olif]

Bonjour,

Je connais mal le sujet "Gwindel" donc ma contribution ne peut pas éclairer grand chose sur le sujet,

par contre j'ai des questions, en espérant que ça puisse faire avancer le schmibilibilick :

- " Pourquoi on a des gwindel dans les Alpes et pas dans les Pyrénées, alors que les 2 chaines ont poussé en même temps ?

- Est-ce qu'il y a des gwindel qui ont été trouvées en Hymalaya, c'est à dire dans le même contexte géologique que les Alpes ?

- Pourquoi il y a des Gwindel en Oural, alors que c'est pas du tout le même âge que les Alpes (+ vieux), et à priori pas la même lithologie ?"

Question subsidiaire, mais là c'est uniquement pour ma culture :

- "Est-ce que la zonéographie des Gwindels est liée à l'empilement des grands domaines alpins ? (massifs cristallins externes, internes, zones briançonnaises, dauphinoises, etc..)"

olivier

[greg la veine]

Question subsidiaire, mais là c'est uniquement pour ma culture :

- "Est-ce que la zonéographie des Gwindels est liée à l'empilement des grands domaines alpins ? (massifs cristallins externes, internes, zones briançonnaises, dauphinoises, etc..)"

olivier

Salut Olif,

tu poses de bonnes questions et je suis pas sûr qu'on arrivera à t'y répondre. Ce que je peux apporter comme contribution là dessus, c'est que dans les Alpes, c'est à 99 % dans les massifs cristallins internes.

Pour le reste, je sais que des gwindel auraient été trouvés en afganistan (zone himalayenne ?) mais aussi en Crète (brève dans un compte rendu de Munich 2009 je crois - LRM) > l'époque de surection des massif ne semble pas être "directement" en cause. Maintenant, le massif du Mont Blanc c'est aussi un massif hercynien recompressé et en partie remétamorphisé. Qui ne dit pas que les "bases" de génèse qui ont permis de donner des macromosaïques et des gwindels ne serait pas à trouver dans cette origine hercynienne ?

@u débat !

greg la veine

[Augustin]

Merci Greg! Par contre, je sais pas si ça vient de moi, mais toutes les photos de Jex (Xavier?) n'apparaissent pas, juste un message marqué "Image IPB" à la place...

[Augustin]

tu etais avec un ami au tourmalet ou au moins sur ses renseignements(celui qui posséde le "gwindel"). jolie anatase en tout cas.

La personne qui possède le fameux gwindel, m'a permis de confirmer le lieu . Il existe un super forum qui fait aussi office de base de donnée, du nom de Géoforum, qui permet de bien se documenter.....

Alors, finalement, Gwindel ou pas Gwindel dans les Pyrénnées?

Il me semble que C. des Pyrénées a déserté le forum, est-ce qu'un "local" pourrait nous en dire un peu plus, à l'heure de faire le bilan sur la présence avérée, ou non, de gwindel dans les Pyrénées?

[greg la veine]

Merci Greg! Par contre, je sais pas si ça vient de moi, mais toutes les photos de Jex (Xavier?) n'apparaissent pas, juste un message marqué "Image IPB" à la place...

moi ça s'affiche. Essaye de faire le lien sous l'avatar de jexsavoie "Mes images dans les forums". Tu arrives à les voir ? Si non : contact les modos

greg la veine

[greg la veine]

tu as pris où le message de C des pyrénées ? Il n'y avait pas de photos ?

greg la veine

[lomdumtblanc]

Mais on peut imaginer que les fluides étaient différents, ce qui peut avoir des conséquences sur la croissance du quartz par exemple. Les quartz du Mont Blanc sont particulièrement dépourvus d'impuretés. Les macles de la Gardette (ou Japon) se retrouvent sur des gisements assez proches du sédimentaire.

Ben ça ne marche pas non plus: le sédimentaire n'est qu'à quelques centaines de mètre de votre four...

Le massif du Mt-Blanc était également recouvert de sédimentaire!

Et dans celui de Vallorcine? Quid à part l'uranium???

[greg la veine]

Ben ça ne marche pas non plus: le sédimentaire n'est qu'à quelques centaines de mètre de votre four...

Le massif du Mt-Blanc était également recouvert de sédimentaire!

Et dans celui de Vallorcine? Quid à part l'uranium???

Jex : 'faut reconnaître = 1 point pour Mathieu !

greg la veine

[Augustin]

tu as pris où le message de C des pyrénées ? Il n'y avait pas de photos ?

Sur le même sujet (Savoie/Haute Savoie), après la page 52 c'est certain, mais je ne saurais te dire exactement. Et non, malheureusement, pas de photos! Je crois que cela fait suite à une photo de Franck69 d'une anatase bleue du Tourmalet.

Peut être voir à faire le tour du sujet sur les Pyrénnées, me semble qu'ils en avaient parlé là-bas aussi, mais aucun souvenir d'une photo d'un "possible" gwindel qui aurait été validé ou contredit par l'assemblée.

Pour mon histoire sur les photos de Jex, j'en vois bien certaines. PAR CONTRE, celles que je ne vois pas, sont notamment celles du 09 Septembre 2009 (les premières postées sur cette découverte). Ci-joint un print écran de ce que je vois :

Je suis donc passé par "mes images dans le forum", et le problème, c'est que les photos les plus anciennes par cette voie là datent du 22 Septembre 2009... Donc aucun moyen de vérifier si ça marche par ce côté là.

[minéralia]

La photo du probable gwindel Pyrénéen :

Pas de "La Gardette" mais je crois me souvenir que Maurice aurait peut-être bien un gisement en tête où il en a été découvert; attendons qu'il réponde ...Pour en revenir succinctement au Gwindel qui n'en sont pas ( :coucou!: ), je mets une photo que vous pouvez trouver sur le lien de signature : J.T. évidemment comme auteur ...

[JexSavoie]

La photo du probable gwindel Pyrénéen :

Sans trop d'ambigüité, c'est un quartz à âme trapu (que je trouve aussi intéressant qu'un Gwindel, voire plus). On en trouve également dans le massif de la Lauzière par exemple.

Je sais que Papyfred insiste très souvent sur le fait qu'un quartz à âme est un seul et même individu, mais j'ai tendance à penser que parfois, nous pouvons avoir deux ou trois individus en croissance presque parallélisée le long de l'âme, ou même deux quartz à âme sur le même germe (j'ai d'ailleurs posté un double quartz à âme de Pontcharra dans les pages de Savoie/Haute Savoie). De ce fait, lorsque ces quartz à âme sont particulièrement développés, ils donnent une vrille par plan, que l'on peut confondre très facilement avec une vrille de type macro-mosaïque (j'ai un échantillon de ce type récupéré récemment).

En ce qui concerne les deux grands sites mondiaux connus pour leurs Gwindels (Alpes et Dodo), nous sommes dans des conditions assez particulières avec une subduction assez violente. C'est pour cela que je pensais que nous pouvions faire fausse route en étudiant les caractéristiques de formation des Gwindels (grâce aux fluides emprisonnés), alors que la véritable clé se trouve peut être lors de pressions/températures bien plus élevées, lors de métamorphisme ou rétro métamorphisme bien antérieurs au passage ductile/cassant de la roche. Le hic, c'est qu'il n'y a pas beaucoup d'informations à se mettre sous la dent dans ce domaine.

Des Gwindels ont été trouvés lors du percement du Tunnel du Mont Blanc?

PS : je pense que je vais remettre les photos du four d'Argentière ici, ainsi que quelques quartz intéressants.

[olif]

Que s'est il donc passé dans les Alpes que dans les Pyrénées il n'y eu pas ?

Et ne me répondez pas la Tome c'est trop facile !

Esr-ce qu'on connait l'age des quartz du Mont Blanc, et par conséquent celui des Gwindels ?

C'est juste pour les replacer dans l'histoire complexe de la chaine alpine

[lomdumtblanc]

Est-ce qu'on connait l'age des quartz du Mont Blanc, et par conséquent celui des Gwindels ?

Entre 16 et 19 MA environ (LRM), soit Miocène. Donc, un tout petit peu avant que ça monte si je ne me trompe pas!

Le granite du Mt-blanc, c'est 303+-2 MA (Montenvers et Vallorcine 307 MA, Pormenaz 332 MA, Les Houches 331 MA [Thèse suisse "Dorénaz Bassin"...]), le métamorphisme alpin 38-40 MA (LRM)...

[JexSavoie]

Que s'est il donc passé dans les Alpes que dans les Pyrénées il n'y eu pas ?

Et ne me répondez pas la Tome c'est trop facile !

Esr-ce qu'on connait l'age des quartz du Mont Blanc, et par conséquent celui des Gwindels ?

C'est juste pour les replacer dans l'histoire complexe de la chaine alpine

On ne sait pas tout, et je dirais presque qu'on ne sait pas grand chose. Pour autant, l'âge des quartz du Mont Blanc est situé entre 20 et 14 millions d'années environ : les fentes alpines (passage de la roche de ductile à cassant) se sont à priori formées il y a 20 millions d'années, et les quartz sceptres améthystes (dernière génération rencontrée) dateraient de 15 à 14 millions d'années (selon étude des inclusions fluides). Si la théorie concernant la naissance des sucres est bonne, ces derniers ont donc 20 millions d'années d'âge. Les granites du Mont Blanc ont un peu plus de 300 millions d'années. En 280 millions d'années, il a pu se passer beaucoup de choses sur les grains de quartz...

Maintenant, ce qui m'intéresse encore plus que les différences que l'on peut trouver entre les Pyrénées et les Alpes, c'est les similitudes entre les Alpes et la chaine de l'Oural. Et la, mystère.

[JexSavoie]

Grillé par Mathieu

[greg la veine]

même analyse que jexsavoie sur le "gwindel" pyrénéen : quartz à âme. Maintenant, ça veut pas dire que cela n'existe pas.

Pour Olif : avec ta formation de géologue, quelle est ton analyse pour expliquer les différences entre Pyrénées et Alpes ? L'âge et la nature du massif ancien (hercynien ?) pour les Pyrénées ? Perso je connais presque pas ce massif et il m'est difficile d'avancer des pistes sans quelques éléments de contexte géologique et morphogénique.

Greg la veine