Vieux gwindels ?

[mineralparangon]

J'ai un message à faire passer :

- Cher Papy ! Seriez-vous d'accord pour revenir au sujet initial qui est "Vieux Gwindels" ?

[JexSavoie]

pour compléter la réflexion, tu évoquais l'histoire de l'acidité de la soupe. Certes, pourquoi pas. Mais je restais sur l'idée que l'acidité d'une roche était liée à sa proportion de silice (plus il y en a, plus c'est acide). Sur ce principe, comment expliquer des différences de pH entre les soupes de plusieurs fissures à proximité ?

Maintenant, il y a peut-être d'autres composants qui introduisent de l'acidité dans les soupes mais je n'ai jamais rien vu là dessus. Dans tes lectures, tu as vu des choses à ce propos ? (poty ?)

amicalement

greg la veine

En ce qui concerne l'acidité, c'est une idée piquée aux Russes semble-t-il (qui auraient fait des tests à ce propos, avec réussite?). Pour ce que j'ai pu ensuite trouver dans différentes lectures, ce qui semble intéressant, c'est plutôt ce qui diminue l'acidité, et empêche donc la vrille du quartz. Chaque arrivée de fluide pouvant être différente, cela peut expliquer que le PH puisse subir quelques modifications dans le temps au même endroit. Je laisse la parole aux experts de la chimie.

Observation personnelle et limitée, dont je n'ai pu tirer de conclusion pour le moment : les quartz normaux qui montrent une vrille sont très souvent chlorités (Argentière et Talèfre). Si cela vous interpelle, tant mieux, car ce n'est pas mon cas

[JexSavoie]

Salut Xavier ça roule ?

je pense que le quartz à ame et le sucre sont deux choses bien différentes et que les propriétés qui régissent la croissance de ces individus le sont aussi.

ça va pas mal

Je pensais plutôt aux germes en eux même, qui servent de centre de croissance soit sur l'axe x, soit sur l'axe y.

[otto lidenbrock]

Trois précisions : les germes des sucres ne sont pas macro-mosaïque

biblio de base contemporaine :

− Kuznetsov, S.K., Bukanov, V.V., Yukhtanov, P.P., Topographical-Mineralogical Charcteristics of Crystal (quartz) Formation (Circumpolar Ural Subprovince) (en Russe), Leningrad, 1988 ;

- M. Fehlmann, Quindelquartzes: why are they twisted,

Arbeitskreis Rontgentopographie (AKRT)

Proceedings Arbeitskreissitzung 12/13 Okt 1989 (Berlin).

Enfin on prépare pour le bulletin du club de chamonix une traduction en français du papier fondamental :

− G.G. Laemmlein, « Observations sur les quartz tordus » (en russe), Izvestiya AN SSSR, section of mathematics and natural sciences., Moscou, 1937:937-964

qui n'a jamais été traduit ni en anglais, ni en français et d'une certaine manière n'a jamais été vraiment lu en occident !

c'est plutôt ardu, il explore la torsion par diffractométrie optique, ce qui n'a jamais été repris de ce côté ci…

bises,

[greg la veine]

Trois précisions : les germes des sucres ne sont pas macro-mosaïque

ah bon ? c'est vrai que je m'étais jamais posé la question en fait.

Si c'est vrai, cela revient à un leitmotiv : il n'y a pas de césure si nette entre la croissance macro et lamellaire > les quartz peuvent passer au cours de leur croissance de l'un à l'autre plus facilement qu'on ne l'imaginait...

Otto : tu nous laisse un peu sur notre faim en nous donnant si peu d'infos...

Amicalement

greg la veine

[lomdumtblanc]

Otto : tu nous laisse un peu sur notre faim en nous donnant si peu d'infos...

[JexSavoie]

Il me semblait avoir entendu le terme de micro-mosaïque pour les germes de Sucre (Laemmlin).

Maintenant, il faut aussi se méfier des jolis petits noms donnés aux structures. Friedlaender utilise par exemple le terme de poly lamellaire au lieu de mosaïque. Il est ardu de comprendre réellement les termes lamellaire et macro-mosaïque.

J'aime finalement à me dire que lamellaire = 1 seul individu, et macro-mosaïque = plusieurs sub-individus, pendant que la croissance visuelle d'un quartz parait identique.

Pour en revenir aux Sucres, on peut se demander comment différencier un Sucre jeune et un Sucre vieux, sans passer par la cathodoluminescence. Le plus petit Sucre en ma possession fait 1.2x1.2x0.6cm.

[greg la veine]

greg la veine

[JexSavoie]

Pour pousser la réflexion encore un peu plus loin, et rendre compréhensible ce qui ne l'est pas forcément, le Gwindel se résume en trois phases :

le germe

le Sucre

le Gwindel

Selon quelques examens par catodoluminescence, , le germe ne suit pas toujours parfaitement l'axe "a" du Sucre/Gwindel

(The quartz Page)

(Rob Lavinsky)

En outre, la zone décolorée n'est pas franchement nette, mais peut nous indiquer que le germe est particulièrement dépourvu d'impuretés (pas de centres colorés : très peu d'Al?).

On peut néanmoins s'étonner de la "taille" de la zone décolorée. Le germe était-il de la même taille à l'origine, comme peuvent l'être certains germes de quartz? Pourquoi pas. Cela peut aussi expliquer, après les nombreux mouvements des failles alpines, que les fragiles assemblages ont disparu. Certains remarquerons avec justesse que nous devrions alors avoir des Gwindels "couchés" sur la gangue. Il y en a, mais sont peu prisés par les collectionneurs (une moitié de gwindel, bardée de zones de contact, cela fait tout de suite moins rêver).

Oui mais alors, quid des germes qui donnent les quartz à âme du Massif du Mont Blanc? Ces germes sont vraisemblablement différents des germes de Sucre/Gwindel de par leur structure. Mais admettons que la ressemblance entre des quartz à âme et des Gwindels est parfois frappante.

Température? Pression? Il existe des quartz non macro-mosaïques qui ont pu se développer dans des milieux encore plus inhospitaliers (habitus Tessinois, Saint Gothard). Mais les fluides hydrothermaux sont très différents. L'absence d'impureté pourrait-elle être à l'origine de ces fameux germes de Sucre/Gwindel très particuliers, dont la vrille se répercuterait sur le Sucre puis sur le Gwindel?

[mineralparangon]

sujet complémentaire...

[otto lidenbrock]

ah bon ? c'est vrai que je m'étais jamais posé la question en fait.

Si c'est vrai, cela revient à un leitmotiv : il n'y a pas de césure si nette entre la croissance macro et lamellaire > les quartz peuvent passer au cours de leur croissance de l'un à l'autre plus facilement qu'on ne l'imaginait...

Otto : tu nous laisse un peu sur notre faim en nous donnant si peu d'infos...

Amicalement

greg la veine

Effectivement le germe des sucres (qui souvent à la taille du sucre jeune) n'est pas macromosaïque, ce qui rajoute à la complexité du problème.

etape suivante : le germe des macromosaïques 'normaux' est il normal ou macro?

je te rappelle qu'aujourd'hui il ne semble exister que deux types de quartz macro cristallisé : normal (dont les lamellaires, synthétiques ou pegmatitiques) et macromosaïque

effectivement les russes se mélangent un peu les pédales dialectiques... avec les mots macro et mosaïque (proposés par Lammlein, si je ne m'abuse)

il y a césure nette en cartographie X entre les macro et les normaux, qui n'apparaît pas toujours de maniére évidente à l'examen des faces.

toute discussion autour de la chimie des sauces initiales n'est que pure spéculation, dans les savoirs actuels.

[otto lidenbrock]

les images que j'ai vu (muséum berne) en cathodoluminescence ne ressemblent pas à l'étrange dessin publié sur le site quartz.

quand à la bande claire (que j'ai découvert il y a bien longtemps), elle est probablement une image allongée du germe initial. Il y a probablement une croissance différente selon l'allongement du sucre et selon l'épaisseur.

De plus la torsion est une propriété intrinsèque du 'quartz à gwindel', certains gwindels sont doublement vissés selon c et a !

bises,

[greg la veine]

Pour Température? Pression? Il existe des quartz non macro-mosaïques qui ont pu se développer dans des milieux encore plus inhospitaliers (habitus Tessinois, Saint Gothard). Mais les fluides hydrothermaux sont très différents. L'absence d'impureté pourrait-elle être à l'origine de ces fameux germes de Sucre/Gwindel très particuliers, dont la vrille se répercuterait sur le Sucre puis sur le Gwindel?

merci à tous les deux de ces précisions.

Cela m'évoque une question supplémentaire : les habitus tessinois ne seraient-il pas un troisième type de croissance distinct des macro et lamelaires ? Y a-t-il eu de la cathodoluminescence sur ces types ? Qu'est ce que cela a montré ?

Autre question pour rebondir sur ce que disait otto à propos des germes des macro non gwindel : le germe des macromosaïques 'normaux' est il normal ou macro? > a-t-on repéré des zones décolorées dans ces quartzs comme sur certains gwindels ? J'ai en tête les coupes de quartz fumé (il doit y en avoir à Cham mais aussi à Berne de mémoire) qui montre bien des "fantômes de fumé successifs". Je ne pensais donc pas à cela mais vraiment à des germes décolorés noyés dans la pointe ?

Otto : je crois qu'il va falloir qu'on passe te voir avec Jexsavoie un de ces quatre pour parler de tout cela et partager nos connaissances

greg la veine

[JexSavoie]

les habitus tessinois ne seraient-il pas un troisième type de croissance distinct des macro et lamelaires ?

En fait, s'il y a de nombreuses morphologies différentes, il semble n'y avoir que deux types de quartz (lamellaire et macro-mosaïque) selon la norme "simple individu et sub-individus". La frontière entre ces deux types semble parfois tenir qu'à peu de choses (théorie des quartz macro-mosaïques dont la fin de croissance est lamellaire). La croissance d'individus presque parallélisés (individus accolés, et distincts les uns des autres) peut être interprété comme étant un état proche de la transition entre macro-mosaïque et lamellaire sur des quartz du Mont Blanc (théorie personnelle).

Les Tessinois du Saint Gothard semblent avoir subi une lourde influence du CO2, tous comme les sceptres améthystes du Mont Blanc... Mais pas les quartz macro-mosaïques du Mont Blanc (inclusions fluides très pauvres en CO2).

Mais revenons aux Gwindels, et essayons nous à autre chose, si ces derniers sont aussi rares sur la planète, on peut aussi penser que la roche en elle même joue un rôle crucial sur les grains de quartz, et cette fois-ci sur des températures et des pressions qui n'ont rien à voir avec ce que nous étudions. Un rapide coup d'oeil sur quelques études disponibles sur internet nous plonge dans un univers qui nous parle de l'élasticité du quartz, et la possibilité de variations des angles de SiO2. Quelques études sur les radiations sont aussi intéressantes : si les quartz macro-mosaïques ont été exposés un peu moins de 20 millions d'années, les grains ont été exposés beaucoup plus longtemps (plus de 300 millions d'années). Vous l'aurez compris, la surenchère de théories nous plonge dans un abysse particulièrement insondable. Le germe peut être le résultat de certaines modifications antérieures au passage de l'état ductile à l'état cassant de la roche.

Les quartz hyalins d'Argentière, trouvés dans du gneiss à bonne distance de la faille de l'angle, auraient pu révolutionner certaines choses. Raté, un rapide examen de Bernard Poty semble laisser penser qu'une langue de granite est venue se perdre, offrant le support de prédilection des Gwindels (à confirmer). Des études sont en cours, et on peut espérer avoir de bonnes nouvelles.

[lomdumtblanc]

Les quartz hyalins d'Argentière, trouvés dans du gneiss à bonne distance de la faille de l'angle, auraient pu révolutionner certaines choses. Raté, un rapide examen de Bernard Poty semble laisser penser qu'une langue de granite est venue se perdre, offrant le support de prédilection des Gwindels (à confirmer). Des études sont en cours, et on peut espérer avoir de bonnes nouvelles.

Hi! Hi!

[JexSavoie]

Ceci dit, pas de Gwindels dans le gneiss, mais Gwindels dans une langue de granite perdue dans le gneiss, c'est un enseignement certain sur les conditions de formation des germes de Gwindel/Sucre. On parle souvent des 3 facteurs clés : pression, température, nature des fluides. On peut sans doute rajouter la nature de la roche (qui peut tout de même être liée indirectement à la nature des fluides).

Mais... Attendons l'étude finale pour proposer quelques affirmations

[greg la veine]

je redis ce que j'ai déjà évoqué sur d'autres posts : à Val Carvradi on est aussi en zone de gneiss / micaschiste (nappe du Tavetsch) et de rares sucres ont été signalés (pas de gwindel de mémoire). Comme quoi, ce n'est pas absolument endémique des granites !

maintenant c'est tellement une zone particulière qu'il est difficile de généraliser pour le monde entier... Cela dit, nous avons au moins deux exemples sous le coude qui ne sont pas dans les granites...

amicalement à jex au passage

greg la veine

[lomdumtblanc]

Cela dit, nous avons au moins deux exemples sous le coude qui ne sont pas dans les granites...

Voire peut être trois...

[greg la veine]

Aurais-tu des choses à dire ? Tu nous tends la perche...

amicalement

greg la veine

[JexSavoie]

Gwindels are quite rare and can be found only at a few locations, mostly in igneous rocks, gneisses and sometimes in shists, the best coming from the central Alps (Aare Massive) in Switzerland and the Mont Blanc Massive (France and Italy). Other locations include the Hohe Tauern in Austria, the Polar Urals, Nepal, the Gamsberg mountain in Namibia, and Brazil. Single finds have been reported from Greece, Macedonia, and Bosnia

The Quartz Page

Ce qui est intéressant en ce qui nous concerne, c'est qu'il n'y a pas de gwindels dans le gneiss du Mont Blanc. Ce qui est encore plus intéressant, c'est que la langue de granite dans le gneiss a permis la croissance de quelques gwindels de type "Mont Blanc" (trapus). Cela signifie que les conditions de croissance dans le gneiss en périphérie du granite étaient suffisantes pour que les Gwindels puissent vieillir, mais que les grains de quartz du gneiss n'ont pas les bonnes caractéristiques pour donner de bons germes.

Il y a très peu de similitudes entre la géologie de la mine Dodo, et du massif du Mont Blanc, à part le fait sans doute qu'il s'agisse de lieux de rencontre de plaques (Europe/Asie et Europe/Afrique). D'où peut être quelques réponses du côté des profondeurs de la terre sous haute pression.

[greg la veine]

@ Otto : tu n'étais pas allé à Dodo ? Tu saurais nous éclairer sur le contexte géologique ? Il ne me semble pas que l'article du LRM évoquait cette question.

greg la veine

[mineralparangon]

le Gwindl peut présenter deux types de sommet : 1. large, très horizontal et 2. avec fin réduite en trapèze

Sont-ce deux étapes de croissance ou sont-ce les symptômes de paragenèse ou pétrographie différentes...

Vous y voyez comment ?

[JexSavoie]

le Gwindl peut présenter deux types de sommet : 1. large, très horizontal et 2. avec fin réduite en trapèze

Sont-ce deux étapes de croissance ou sont-ce les symptômes de paragenèse ou pétrographie différentes...

Vous y voyez comment ?

Hou...

Tu as eu le temps de voir dimanche à Chamonix les fameux Gwindels dont la morphologie était typique de la mine Dodo, mais qui venaient de Suisse?

On peut constater globalement que le sucre commence généralement à s'ouvrir par le bas (axe a vertical), parfois d'un seul côté, parfois des deux côtés en même temps. La morphologie dépendra sans doute de l'équilibre et des déséquilibres des fluides, ainsi que la durée de ces deux phases. Elle dépendra également des impuretés présentes et des facteurs qui permettent une croissance favorisée du prisme ou du rhomboèdre. Pour finir, la polarisation joue peut être un rôle prédominant dans le transfert de croissance de l'axe a vers l'axe c, même si je penche plus personnellement vers un seuil de pression/température/fluide qui permet la croissance bidimentionnelle de s'exprimer en accord avec la polarisation.

Si je devais conclure, les gwindels pyramide seraient issus d'un milieu qui favorise la croissance du prisme, alors que les gwindels carrés seraient plutôt issus d'un milieu qui favorise la croissance du rhomboèdre, avec des pressions et températures peut être moins élevées (avis personnel).

[lomdumtblanc]

Aurais-tu des choses à dire ? Tu nous tends la perche...

Ben, un troisième à confirmer... Trouvé il y a quelques années dans un éboulis, une "grosse" pointe solitaire de quartz hyalin (en m'approchant, j'avais d'abord cru à de la glace). Posée sur l'étagère et oubliée. Et puis la découverte de JM et X m'y a fait repenser. Alors je l'ai regardée de plus près et effectivement c'était du macromozaïque! Pour être retourné il y a peu sur place, elle provient de la falaise au-dessus malheureusement. Le genre d'endroit où je ne vais pas (peu pas) trop aller trainer en solo. A des années lumières du granite et bien plus haut qu'à Argentière: ~2600 m. Comme quoi la théorie de la température liée la fermeture du réseau cristallin pour le fumé est un peu bousculé, non? Le manque de radioactivité est peut être plus en jeu là. Pas de granite diffus non plus comme partout ailleurs, peut être juste de l'orthogneiss... Affaire à suivre, si un guide veut bien venir planter 2-3 spits!

[TOM]

Je suis ton père