Vieux gwindels ?

[JexSavoie]

Dans le monde du quartz, il est entendu que le Gwindel est issu du sucre, ou que le quartz tordu ouvert est issu d'un quartz tordu fermé. Certains pensent même que le vieux Gwindel est l'étape finale de la croissance du quartz tordu. Le vieux Gwindel n'étant alors composé que de deux prismes : une sorte de quartz aplati trapu biterminé.

Seulement, il y a un hic.

Ces vieux Gwindels ont une fâcheuse tendance à ne pas vriller (il est important de retirer la présence de la face plagièdre "X" avant l'examen : cette face pouvant fausser l'examen), ou très très peu.

Ces vieux Gwindels en sont-ils vraiment?

Ne s'agit-il pas plutôt de simples quartz biterminés aplatis?

La vrille disparaitrait à mesure que le Gwindel s'ouvrirait?

Si vous possédez vous aussi de "vieux Gwindels", vous pouvez confirmer que la vrille est pratiquement inexistante?

Le but n'est pas de dire "in fine" que certains Gwindels n'en sont pas, mais plutôt d'avoir enfin un cas de figure viable d'une croissance dérangée le long de l'axe "a" de certains individus, sans pour autant qu'il puisse s'agir de Sucres ou de quartz à âme.

(photo : vieux Gwindel dépourvu de vrille d'un côté, et vrillant très légèrement de l'autre, 5cm x 4cm, Glacier d'Argentière)

[otto lidenbrock]

la suite de dessins de laurent gautron est fausse… et reprise partout même dans le mineralogical record.

il suffit de reprendre les publications sur le sujet dans le bulletin du club de Chamonix (pierre bavuz président)

bises,

[otto lidenbrock]

ps : le spécimen photographié est un gwindel semi-fermé ou semi-ouvert à faible torsion, donc "court"…

[José el Français]

Ça me paraissait bizarre aussi, suite à la conversation qu'on a eu sur les Gwindels... en fait le dessin devrait être inversé c'est ça ? Le Sucre étant une phase ultime ?

JeF

[otto lidenbrock]

Non pas du tout : il y a des germes ou 'sucres' fortement vrillés ou faiblement vrillés. ils grossissent en sucres vieux, montrant des débuts d'ouverture en gwindel. ils donnent des gwindels courts, peu ouverts, comme le plus souvent dans le massif, ou des gwindels longs, très tordus, comme - assez rarement - en Suisse.

Au total les sucres très tordus, ou vissés, sont rares.

bises,

[otto lidenbrock]

je me permets de compléter : sucre faiblement vissé, gwindel "court" ; fortement vissé, gwindel long.

[José el Français]

Ha, donc ce schéma est bien juste ?

La chronologie est bien celle montrée ?

JeF

[otto lidenbrock]

NON 1>3>4

2>5 = il manque le sucre court peu tordu et un gwindel moins ouvert, habituel, quoi.

bises

[JexSavoie]

Le schéma est juste, mais très (trop?) imagé.

Par exemple : étape 1 à 2 ---> croissance le long de l'axe c

2 à 3 ---> reprise de la croissance le long de l'axe a

Il est plutôt probable que nous ayons une croissance le long de l'axe a (naissance du sucre), puis une étape dite de stabilité, puis une étape de croissance presque parallélisée avec croissance le long de l'axe c avec un rapport classique de 0.70 par exemple (croissance d'1cm le long de l'axe c pour une croissance de 0.7cm le long de l'axe a).

Comment de déclenche l'étape de stabilité? Sachant qu'il existe des plaques de Gwindels et de Sucres qui cohabitent, on peut penser que le phénomène nécessaire à la transition arrive à un certain stade de température/pression/composition entre différentes arrivées hydrothermales. On peut aussi penser qu'à chaque arrivée hydrothermale nouvelle, nous pouvons avoir de nouveaux Sucres. (attention, tout cela n'est que pure supposition, et n'engage que moi).

[otto lidenbrock]

Non pas du tout, le schéma est faux.

les germes naissent trés tordus ou peu tordus ; l'allongement selon c ne fait que prolonger la torsion initiale en l'augmentant un peu.

il n' y pas de passage de 1 à 2 car 1 est l'image d'un spécimen fortement vissé.

le problème pour nous amateurs près du massif est que ceux qui sont vissés y sont fort rares, donc on les appréhende souvent mal…

bises,

[otto lidenbrock]

Un petit complément pour la "date de naissance" : le sujet et ardu mais il n'y a pas de doute que les germes des sucres poussent très tôt dans la cavité, et ils sont toujours plus ou moins ensevelis sous les autres cristaux "normaux" et sous leur propre enveloppe mosaïque. Il résulte de cet ensevelissement que l'on ne trouve presque jamais de sucres jeunes, ressemblant au germe initial.

NB : Ces germes se voient par cathodoluminescence dans les gwindels.

[greg la veine]

Si nous admettons ce raisonnement d'un point de vue théorique, tous les macromosaïques ne seraient-ils pas issus de sucres ? Ce serait alors "les couches" (terme impropre j'en conviens mais j'ai pas trouvé mieux !) de mosaïques qui limiteraient l'effet torsion et qui aurait introduit les confusions actuelles.

Cette hypothèse répondrait finalement assez bien à la question du départ de jex mais poserait plein d'autres questions nouvelles (pourquoi les petits quartz ne vrillent pas ? comment se fait-il que certains habitus soient très alongés sans torsion (je pense par ex aux qtz de F. Eva dans son four à fluorines) ?)

@u plaisir de lire vos idées sur le thème

greg la veine

[benevolus]

je profite du sujet pour poser une question simple: peigne ou pas peigne (origine bassin de la mer de glace). la torsion est inexistante ou quasi inexistante

[Orlean]

le laiteux est du à une recristallisation ?

[benevolus]

je ne peu pas donner de détails car je n'ai pas la pièce sous la main pour l'instant. Il faudra attendre quelques jours.

[JexSavoie]

De ce que je peux voir, lame de quartz cassée puis recristallisée avec faciès bipyramidal . J'en ai quelque uns en ma possession. Si je ne me trompe pas, les faces m sont assez petites, avec une striation oblique, les faces r étant prédominantes.

Pour rappel :

et

Géowiki

[JexSavoie]

Pour ce qui est du pas de vrille des quartz macro-mosaïques, il est possible que l'acidité des fluides hydrothermaux couplé à la présence d'impuretés puissent jouer un rôle sur la torsion, dans le sens ou plus le quartz est long et fin (impuretés qui privilégient la croissance du rhomboèdre au profit de la croissance du prisme), plus la vrille est importante (mais que la vrille reste assez rarement visible).

Les quartz à croissance presque parallélisée sur un des 3 axes "a" (que l'on retrouve surtout dans le lamellaire alpin, plutôt couramment) montrent bien que les différentes faces m appartenant au même plan (mais n'étant pas coplanaires) ne sont pas tout à fait parallèles. La croissance le long de l'axe a offre une sensibilité sans doute supérieure à une vrille potentielle, ce qui peut expliquer que les quartz tordus ont souvent connu une croissance le long de l'axe a.

La vrille est donc une propriété du quartz qui peut s'illustrer en fonction du taux d'impuretés dans les fluides hydrothermaux ainsi que de l'acidité de la soupe hydrothermale. Cette vrille devient visuelle lorsque le quartz est macro-mosaïque, dans le sens ou les sub-individus (qui ont une croissance presque parallélisée) nous offrent qu'une seule face visible, comme lissés avec un effet "pâte à modeler".

Notons que les sub-individus d'un quartz macro-mosaïque ont tous le même axe de croissance : voilà pourquoi deux individus macro-mosaïque qui se rencontrent ne se "mélangent" pas forcément. De ce fait, un germe de sucre peut très bien être englouti par ses petits voisins qui l'auront recouvert en poussant plus vite, mais il ne sera pas noyé dans un autre quartz.

Pour ce qui est de la naissance même du sucre... joker! Mais on peut s'étonner de certaines similitudes entre les gwindels et les quartz à âme.

[Orlean]

on pourrait avoir des références pour tous ces détails ?

rappelons aussi que la vrille peut être vraiment minime est presque invisible dans certains stades de croissance du gwindel

[JexSavoie]

Références habituelles + quelques références intéressantes + réflexion personnelle + examen minutieux de... centaines d'heures de quelques quartz

Ref :

Règne Minéral spécial Minéralogie du Massif du Mont Blanc

Bulletins de Chamonix (articles de G.Malinverni "libre, tout en observant la règle", E.Asselborn "quartz tournés, gwindels et sucres" , G.Dolino et P.Bastie "la structure macro-mosaïque du quartz du Mont Blanc")

Etude structurale des cristaux de quartz naturel (G. Dolino)

Mémoire sur la cristallisation et structure intérieure du quartz (A. Des Cloiseaux)

Calibration of excess thermodynamic properties and elastic constant variations associated with the a « b phase transition in quartz (M.A. Carpenter, E. K.H. Salje, A. Graeme-Barber, B. Wruck, M.T. Dove, K.S. Knight)

The role of quartz crystallization in the development and preservation of igneous texture in granitic rocks (H.E MacLellan, L.T. Trembath)

Structure and elastic properties of quartz at pressure (L. Levien, C.T. Prewitt, D.J. Weidner)

La croissance des cristaux de quartz... (B. Poty)

Transition Alpha/Beta et macle du Dauphiné dans le quartz (D. Jacob, B.Portier, J.P. Morniroli)

Secondary Dauphiné Twinning in quartz (C. Frondel)

Japanese twins of quartz (S. Kozu)

etc... (beaucoup de lectures partielles à droite et à gauche)

http://www.quartzpage.de

Characters of quartz fibers (C. Frondel)

résumé sur le quartz (C. Konig)

Et l'indispensable wiki http://www.geowiki.fr/index.php?title=Quartz_vrill%C3%A9s

Par contre, tout ce qui concerne la croissance presque parallélisée, c'est de l'observation suivi de déduction (si vous avez des textes la dessus, je suis preneur).

[Orlean]

merci

[JexSavoie]

J'oubliais!

Il y a aussi les précieux conseils de quelques barbus qui sauront se reconnaitre (mais qui peuvent être en désaccord avec moi)

[greg la veine]

vachement dangereux ceux là, surtout avec une masse dans les mains !

greg la veine

[greg la veine]

pour compléter la réflexion, tu évoquais l'histoire de l'acidité de la soupe. Certes, pourquoi pas. Mais je restais sur l'idée que l'acidité d'une roche était liée à sa proportion de silice (plus il y en a, plus c'est acide). Sur ce principe, comment expliquer des différences de pH entre les soupes de plusieurs fissures à proximité ?

Maintenant, il y a peut-être d'autres composants qui introduisent de l'acidité dans les soupes mais je n'ai jamais rien vu là dessus. Dans tes lectures, tu as vu des choses à ce propos ? (poty ?)

amicalement

greg la veine

[jemena]

Salut Xavier ça roule ?

j'ajoute quelques précisons issues de mes lectures et qui font suite à une rencontre avec M Dolino....ne pas hésiter à me contredire.

Pour ce qui est du pas de vrille des quartz macro-mosaïques, il est possible que l'acidité des fluides hydrothermaux couplé à la présence d'impuretés puissent jouer un rôle sur la torsion, dans le sens ou plus le quartz est long et fin (impuretés qui privilégient la croissance du rhomboèdre au profit de la croissance du prisme), plus la vrille est importante (mais que la vrille reste assez rarement visible).

Il existe d'ailleur une relation entre la torsion, la hauteur et l'épaisseur des quartz tordus

Torssion = hauteur/épaisseur

Deux types de sucres semblent co-exister dans notre four :

des sucres longs, peu épais, présentant une vrille importante qui donneront par la suite des gwindels hauts et fins (la croissance "englobant" de façon homogène l'individu ? ).

et des sucre courts, plus larges, avec une vrille plus discrète qui évoluront vers des gwindel plus trapus.

Dans la formation du sucre, ce sont les petites faces du rhomboèdre négatif qui commandent la croissance ce qui explique l'alongement sur a. C'est la pôlarioté du quartz. Les impuretés et l'acidité des fluides seraient donc à l'origine de cette forte pôlarité sur a ?

Cette vrille devient visuelle lorsque le quartz est macro-mosaïque, dans le sens ou les sub-individus (qui ont une croissance presque parallélisée) nous offrent qu'une seule face visible, comme lissés avec un effet "pâte à modeler".

Bien d'accord avec toi, il s'agit d'une propriété du quartz macro-mozaïque cette tendance à englober les sous individus mais tout en gardant un axe de croissance commun.

Notons que les sub-individus d'un quartz macro-mosaïque ont tous le même axe de croissance : voilà pourquoi deux individus macro-mosaïque qui se rencontrent ne se "mélangent" pas forcément. De ce fait, un germe de sucre peut très bien être englouti par ses petits voisins qui l'auront recouvert en poussant plus vite, mais il ne sera pas noyé dans un autre quartz.

En effet, la catholdouminaiscence permet de voir les germes conservés sous les venues postérieurs.

Enfin, je pense que le quartz à ame et le sucre sont deux choses bien différentes et que les propriétés qui régissent la croissance de ces individus le sont aussi.

A bientot

Jean-Marie

[Papyfred]

J'oubliais!

Il y a aussi les précieux conseils de quelques barbus qui sauront se reconnaitre (mais qui peuvent être en désaccord avec moi)

vachement dangereux ceux là, surtout avec une masse dans les mains !

greg la veine

"Un barbu… deux barbus… tr… Des barbouzes ! " (une fois par an sur vos petits écrans !)