Les Mammiferes et Sélaciens de Prémontré = Lutétien inf

[Invité Sparnacum]

Bonjour

Il n'existe aucun argument valable pour affirmer que les niveaux de Prémontré ayant fourni les sélaciens et micromammiferes ont un age Yprésien.

Peut etre que parmi vous certains y ont fouillé et disposent d'un argument irréfutable pour du Cuisien sup. EN revanche beaucoup s'interrogent sur le caractere tardif des certaines especes puisqu'elles se retrouvent au Lutétien, curieux !

Je pense plutot que ces niveaux glauconieux correspondent au cortège transgressif de la premiere sequence de depots estuariens du Lutetien inferieur. Aucune discontinuité majeure n'existe avec le Lutétien. Le faciès particulier est lié à des conditions exceptionnelles de fossilisation dans l'axe des apports fluviatiles en provenance du Nord, au fond d'un vaste chenal. La géométrie est d'ailleurs parfaitement identifiable en réalisant la cartes en isohypses du toit de la craie. Les reliefs se situent au Nord et non pas au Sud, le chenal principal a une geometrie qui confirme cela avec un paléobassin versant, des galets a proximité des reliefs de la craie.

Bref, on fait la carte des facies, on reflechit et on se dit que Prémontré doit affleurer ailleurs...

avis aux amateurs de Sélaciens et micromammifères, prospection imminente ...

A+

Marc

[Chimera]

Bonjour Sparnacum,

Je comprend ton point de vue sur l'aspect stratigraphique, effectivement cette partie du bassin montre des niveaux de glauconie grossière qui pourraient être englobés dans le Lutétien inf. Ces premiers niveaux semblent d'ailleurs exclusivement localisés dans le nord du BP, mais de la à dire que ces niveaux glauconieux sont estuariens, j'ai un peu du mal à suivre.

Ce qui est sur c'est que l'on a un mixage d'une faune littorale franchement marine avec une faune continentale. Mais qui refléte le mieux le niveau ?

Les mamifères comme les requins et nombre de fossiles, ne sont pas des marqueurs absolu et bon nombre d'espèces passent allègrement ces limites stratigraphiques. La notion de précurseur ou d'espèce tardive est souvent discutable, car on travaille sur des échantillons ponctuels qui sont dissiminés sur une grande échelle... celle du temps.

Pour les sélaciens, il y a certe peu d'espèces caractéristiques de l'Yprésien sup mais Eomobula stehmanni Herman, Hovestadt−Euler, and Hovestadt, 1989 et Gomphogaleus rodgersi Case, 1994 sont deux espèces qui ne dépassent pas pour le moment l'Yprésien sup, ce qui pose aussi un petit problème, mais là encore il y a peut être une méconnaissance de ces bestioles (de taille réduite) dans les autres niveaux.

Le gros soucis de Prémontré à mon sens c'est que l'on a peu d'éléments comparatifs (mammifères) de ces niveaux. Ils semblent correspondent de plus à une période ou le reste du BP montre un gros hiatus sédimentaire, la solution est peut être plus au nord ?

[Invité Sparnacum]

Salut et merci ...

Les faciès estuariens du Lutétien basal apparaissent aussi Fossoy (je ne parle que du Lutétien clairement identifié), entre Boursault et Chatillon sur Marne (cf les debats animés sur les sables à unios), ainsi qu'à Hermonville dans l'axe de l'estuaire en provenance du sud Est

Il n' y a pas d'incompatibilité entre estuaire glauconie, mammif et selaciens

a debattre

Merci

Marc

[thanet]

Franchement, beaucoup d'anciens fouilleurs ont fouillé Hermonville (alias Bouvancourt, car cette carrière est située dans cette dernière commune) ; d'autres appelle même ça Vaux-Varrennes (Belges et Parisiens l'appellent comme ça)

Là, il va falloir que tu m'expliques où se trouve ton Lutétien d'estuaire ! Hormis un reste de trionix trouvé dans les années 80 dans la transgression, toute la faune se compose de mollusques marins (turitelle de grande taille, venecardia, coraux). De même, de grands requins ont été trouvés dans cette localité. Les C. Auriculatus vivaient-ils entre deux eaux ? Là, je ne suis pas sûr !

Moi, ce truc me fait même penser à du Chaumont-en-Vexin (ce n'est pas la porte à côté par rapport à Hermonville).

C'est quasi le même truc, sauf que sur Chaumont il y a cette cochonnerie que je ne possède pas encore : la gisortia du Lutétien.

Si tu veux coller toute cette transgression glauconieuse, je te souhaite de trouver de grands arguments, tels que cette foutu faune lutétienne !

(exemple, les venecadia lutetiennes et cuisiennes sont exactement la même espèce ; par contre et oui par contre… la taille ! les cuisiennes sont clairement plus petites que les lutétiennes !

Bon, certe tes axes colleraient pas mal ! Sur le Cuisien, je veux bien qu'il y ait un paléosol (ça, j'ai deja vu), mais c'est plutôt très mince et rarement fossilifère, voire pas du tout, car l'on trouve des sélaciens qui reposent dessus cette couche rougeatre et non dans la couche même.

Bonne chance !

Modifié 10 octobre 2010 par Papyfred

[Invité Sparnacum]

Respires un bon coup Thanet

je t'ai pas attendu pour connaitre Fossoy... dans les années 80 j'y ai fouillé avec Mr Fagot et la comme a Hermonville j'y ai observé du reptile dans la glauconie grossiere avec les Venericardia.

Apres pour affirmer estuaire ou autre il faut sortir de ses tamis et faire des cartes.

enfin la le sujet c'est plutot Prémontré donc j'ecoute les arguments et apres je ferai le bilan des arguments

A+

Marc

[holdaf]

Uhmm..

Pour revenir sur le sujet:

Sparnacum, peux tu nous preciser la largeur approximative du "vaste chenal" que tu mentionnes?

A te lire on a l'impression que tu rattaches la formation "glauconie grossiere" a des dépôts estuariens. Je crois que tu ne penses pas cela, mais peux tu preciser stp, car cela porte a confusion d'ou les questions ou interrogations des Chimera et Thanet. Car pour montrer la presence de depots estuariens, il faut peut etre des cartes mais aussi des caracteres sedimentologiques et faunistiques bien precis que ne montre pas la glauconie grossiere. La dessus tout le monde est d'accord.

Holdaf

[Invité Sparnacum]

Salut Holdaf

on va entrer dans le vif du sujet, :coucou!:

oui l'estuaire en question est large de 5 à 10 km en est ouest et s'étend au minimum entre La Fère et la région de Soissons.

Il existe depuis le Paléocène et a fourni le type d'Artocyon primaevus à La Fère.

Il a fourni beaucoup de niveaux riches en mollusques, Sélaciens et vertébrés terrestres du Thanétien jusqu'au Lutétien (Jumencourt)

en passant par Sinceny et le Grand Séminaire de Soissons. Tous ces niveaux ne sont pas exclusivement estuariens mais compte tenu de l'importance des apports clastiques au Cuisien et au Lutétien basal,

L'estuaire nordique a probablement fonctionné et la cartographie va dans ce sens.

Il existe comme dit Chimera un Hiatus sedimentaire a la limite Y/L, mais la transgression Lutétienne a déja inondé les points bas et les estuaires en question ont été inondé en premier.

Le fait est que les mammifères trouvés dans les sables a Unios et térédines se retrouve dans un estuaire qui cartographiquement se confond avec l'estuaire Lutétien.

A présent nous ne disposons pas de sismique 3D et on pourra toujours faire d'autres hypotheses.

Non je lance le sujet car dans les articles publiés sur Prémontré, tous les auteurs trouvent a la faune de vertébrés des affinités Lutétiennes ou des évolutions particulieres.

Peut etre l'enregistrement de sédiments qui n'on été que rarement sédimentés ailleurs.

Le Thanétien est primordial pour la géométrie des bordures du bassin car les galets de silex se trouvent sédimentés sur les reliefs de craie au maximum d'inondation marine, galets de Sinceny par exemple.

C'est au Thanétien que la forme de l'estuaire apparait tres bien, mais a la limite Yprésien / Lutétien c'est une paire de manche... plus compliquer a demontrer.

A débattre

Marc

[Invité Sparnacum]

pour info et pour ceux qui regarderaient de près les mammifs :

http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=2713367

Auteur(s) / Author(s)

SUDRE J. (1) ; ERFURT J. (2) ;

Résumé / Abstract

Dans ce travail sont décrits les mammifères artiodactyles du gisement de Prémontré (Bassin de Paris) d'âge yprésien terminal (niveau-repère MP 10). Trois espèces sont identifiées sur le site: 1) Diacodexis cf. varleti SUDRE et al. 1983; 2) une nouvelle espèce du genre Eurodexis ERFURT & SUDRE (E. russelli nov. sp.) défini à partir de l'espèce Messelobunodon? ceciliensis des niveaux lutétiens du Geiseltal (Allemagne); et 3) Eurodexeinae indet., un ancêtre probable d'une autre forme du Geiseltal signalée d'abord sous le nom d'Homacodon? sp. (Erfurt 1993) et maintenant nommée Parahexacodus germanicus. Ces deux dernières formes sont attribuées à la nouvelle sous-famille des Eurodexeinae de la famille des Dichobunidae (Erfurt & Sudre 1996). Cuisitherium lydekkeri, dont la présence a été signalée récemment (Lecomte 1994), n'est pas étudié ici. L'étude de ces artiodactyles et les comparaisons établies permettent de remettre en cause nos conclusions antérieures concernant le contenu du Protodichobune oweni LEMOINE 1878, ainsi que certains aspects de l'évolution des diacodexeidés à l'Yprésien. On postule que la divergence de E. russelli nov. sp. s'inscrit dans la première phase de radiation de ces artiodactyles primitifs, qui se traduit par l'apparition de plusieurs autres rameaux, les uns à denture bunodonte, tels Protodichobune et Aumelasia; les autres (Eurodexeinae) présentant des convergences avec les Homacodontidae nordaméricains (Erfurt & Sudre 1996). Comme les lignées de Protodichobune et d'Aumelasia, la lignée d'Eurodexis se poursuit dans l'Eocène moyen. L'absence de Protodichobune et Aumelasia à Prémontré est probablement une conséquence des conditions environnementales particulières à ce gisement.

Comme dit Chimera, difficile de conclure a partir des Sélaciens, difficile de conclure aussi a partir des Squamates mais il s'agit d'indices convergents vers un age Yprésien tardif ou Lutétien inf.

Prémontré n'étant plus accessible et de toute façon dangereux, les amateurs de prospections peuvent me rejoindre sur le terrain dans ce secteur dans les prochains mois.... on attend la fin de la chasse.

Pierreux (Merci ) m'a déja indiqué des indices encourageants dans ce sens.

Merci Chimera et Holdalf pour les questions permettant d'avancer.

A+ :coucou!:

Marc

[elasmo]

Il y a un truc que je ne comprend pas Sparnacum, tu viens sur un forum pour établir des hypothèses, c'est un moyen comme un autre, mais ne pourrais tu pas publier directement cette dernière plutot que d'attaquer tout tes détracteurs sur ce forum, qui n'est pas à mon sens un lieu de débat aussi pointu que certains veulent bien le croire.

Essaye plutot de nous démontrer par des schéma et un article qui tient la route que par des moqueries envers certains dont l'orthographe n'est pas le hobbie favoris.

Bref je ne comprend pas ta démarche sur ce forum.

[Invité Sparnacum]

Bonjour Elasmo

Mais excuses moi Mr Elasmo, en particlier je crois que tu n'a pas lu tous les messages et celui que Thanet écrivait ici. En en l'occurrence si Thanet cherche a avoir le dernier mots sur nos sujets en commun, je trouve ca curieux et amusant.

Pour l'ortographe on peut faire un effort, je ne suis pas un champion moi meme et mon niveau d'tude n'est pas extraordinaire...

et en l'occurence tu m'as toi meme demandé quel etait mon pseudo sur un autre site

et comment je m'appelle ?

bref tu joues au moderateur .... bref qui es tu toi meme pour me demander des comptes ?

comme Thanet tu es sorti du débat il y a ici des personnes qui sont de haut niveau et jusqu'a preuve du contraire personne ne peux interdire une autre de lancer un debat

vu que Geoforum n'est pas une republique bananiere

Au contraire Geoforum est un lieu de partage et d'echanges sur des sujets divers.

Aucune raison de s'emporter.

A+

Marc

[le sablais]

Dommage mais ce sujet va être fermé si les échanges s'écartent de sa raison d'être !

la modération

[elasmo]

Je ne joue pas au moderateurs, je m'interroge c'est tout, pourquoi venir ici faire un article en puzzle alors que tu as les compétences pour le faire dans une revue sérieuse.

De plus je ne demande que des explications car honnetement je ne comprends pas aussi bien que vous les tenants et les aboutissants de vos remarques.

[Invité Sparnacum]

Sur la question des figures tu as parfaitement raison Elasmo

je vais chercher qq uns

pour la publi, je n'ai pas suffisamment d'élements pour le faire sur ce secteur de Prémontré

masi on y travaille pour la retraite

ca nous laisse le temps de debattre la question et en particulier je sais que toi tu as beaucoup d'elements interessants

A+

Marc

[Théophraste]

Bonjour, merci pour ce débat paléo/sédimentologique, par contre les attaques perso, la vulgarité, non merci, ok ?

Cordialement, Théo'.

[Invité Sparnacum]

Bonjour

le sujet des chenaux fluviatiles et estuarien est extremement complexe compte tenu du manque d'affleurements

malgré tout beaucoup de forages sont disponibles sur info terre BRGM

il suffit de telecharger

Le secteur de Prémontré malheureusement ne dispose pas de telle base de données.

En revanche la solution passe par la richesse des affleurements et le contact entre la craie et le Tertiaire.

De meme les cassetetes pour resoudre la chronologie des sites a mammiferes repose probablement sur la geometrie des chenaux.

Je ne me souviens pas avoir lu que quelqu'un ait exploré la piste des terrasses alluviales emboitées.

En attendant que dispose de figures pour répondre a Chimera, Elasmo et Holdalf

on peut renvoyer aux explications interessantes des geomorphologues qui se sont exprimés sur le sujet ci dessous

http://www.geoforum.fr/index.php?showtopic=18232

A+

Marc

[Papyfred]

- Géoforum se veut être un lieu d'échange convivial entre passionnés, étudiants, professionnels ou curieux.

Ce sujet a été nettoyé. J'ose espérer que les discussions resteront sur le sujet, et uniquement sur le sujet ! Les différents entre membres doivent se règler par MP, ou autre moyens à votre convenance, mais pas sur le forum !

Il est inutile de souligner chaque ligne par un double alinéa. Les points de suspension vont par trois : … Les points d'interrogation et d'exclamation ne se multiplient pas : ? ! Les phrases commencent par une majuscule initiale et se terminent par un point. À l'intérieur d'une phrase, les diverses propositions sont séparées par des virgules (,) ou, si l'idée émise est un peu hors contexte, ou vient apporter une indication connexe, par un point-virgule ; . Les noms propres prennent une majuscule. La plupart des ordinateurs actuels sont dotés d'un correcteur d'orthographe, prendre le temps de l'activer peut, parfois, s'assimiler à une forme de politesse élémentaire ! Sans parler des petits guides de grammaire, d'orthographe, de conjugaison, disponibles sur le marché à partir de moins de 3 euros pièce… Merci et bon courage !

[thanet]

Sur ce…

Là, il y a un truc qui m'échappe ? Heureux tout de même que quelques personnes aient pu lire les autres messages avant une autre intervention !

[Invité Sparnacum]

Bonjour bien ecoutez c'est dommage mais moi je vais en rester la

dommage parce que j'avais un certains nombre de choses a ecrire sur Prémontré et en particulier aux chasseurs de vertébrés.

Ceci dit si quelqu'un se passionne pour la question il pourra me rejoindre sur le terrain via mp

Concernant la commune francaise que l'on m' interdit de citer par mp (merci de me donner le texte de loi concerné)

je précise désolé j'ai souri

que j'ai publié en 1997 cette localité "a vertébrés" page 330 du bouquin sur les mammifs...

c'est vraiment trop drole

Mais Chimera et Holdalf pourront vous en dire plus: Holdalf rappelle toi ce que je t'ai dit aussi sujet du niveau tres prometteur lorsque nous y sommes allés.

En tout cas c'était un grand moment de divertissement.

Bon la il faut que je prenne mon Bescherelle parce que coté grammaire et orthographe j'ai fait moi aussi des sacré fautes.

A+

Marc

[le sablais]

Sujet fermé !

la modération