Renouvellement de la croûte terrestre

[Kayou]

Accrétion / subduction .... compensation !

La Terre reçoit encore quelques météorites...mais elle perd des sondes spatiales... ça compte ?

[Lucailloux]

Idem que Kayou, la surface de la LO peut localement varier au fil du temps, le cycle de Wilson l'explique justement. Et même en suivant votre raisonnement, la LO c'est bien, mais c'est pas toute la surface terrestre...

Je comprend pas trop comment vous pouvez aborder la question en ne prenant en compte que la surface, parce qu'on ne peut pas dire si Terre grossit lorsque sa surface augmente : la création d'un relief (+ de surface) augmente pas la quantité de matière sur Terre, on est bien d'accord que le matériel vient de quelque part ?..

Moi je veux bien qu'on me prouve que la quantité de matière sur Terre change ! Certes, il y a un "dégazage" permanent (mais relativement faible aujourd'hui) des atomes les plus légers en haute atmosphère qui sont largués dans l'espace parce que l'attraction exercée par la planète n'est plus suffisante. Mais il y a les météorites qui doivent compenser ça très largement (en masse c'est quasi certain, pour la quantité de matière j'ai pas de chiffres donc c'est "au jugé").

Mais bon, la question est de savoir si la Terre grossit. Pour moi ça sous-entend plus de matière, donc c'est non.

Mais si on raisonne uniquement en volume, c'est différent.

Est-ce qu'1 m² de matériel liquide fait toujours 1 m² après avoir entièrement cristallisé? Bin non.. (l'eau dans une bouteille pleine ça pète au congel).

Donc oui, dans ce cas, faut que je révise ma première proposition : si on refroidit, on est moins dilatés, mais on risque de passer à l'état solide et là on prend du volume.

À nuancer avec l'évolution dans le temps de tous les paramètres qui font qu'un liquide donné ne change pas d'état (pression, température), bref un truc bien complexe.

Si quelqu'un a des références de travaux sur le sujet, je veux bien les voir maintenant que ma curiosité est piquée !

[Next50MY]

(...)

C'est plus facile de mesurer l'évolution de la surface de la terre que celle de son volume.

La dernière affirmation est que quand on mesure l'âge de la lithosphère océanique, on constate que la surface de lithosphere d'âge 160-170 Ma est supérieure à celle d'âge 170-180 Ma, que la surface de lithosphere d'âge 150-160 Ma est supérieure à celle d'âge 160-170 Ma etc

Tu te bases la dessus pour affirmer que le volume grandit je te réponds comme Kayou et Lucailloux : la vision 2D n'est pas suffisante.

[auxotectonics]

Idem que Kayou, la surface de la LO peut localement varier au fil du temps, le cycle de Wilson l'explique justement. Et même en suivant votre raisonnement, la LO c'est bien, mais c'est pas toute la surface terrestre...

Je comprend pas trop comment vous pouvez aborder la question en ne prenant en compte que la surface, parce qu'on ne peut pas dire si Terre grossit lorsque sa surface augmente : la création d'un relief (+ de surface) augmente pas la quantité de matière sur Terre, on est bien d'accord que le matériel vient de quelque part ?..

Moi je veux bien qu'on me prouve que la quantité de matière sur Terre change ! Certes, il y a un "dégazage" permanent (mais relativement faible aujourd'hui) des atomes les plus légers en haute atmosphère qui sont largués dans l'espace parce que l'attraction exercée par la planète n'est plus suffisante. Mais il y a les météorites qui doivent compenser ça très largement (en masse c'est quasi certain, pour la quantité de matière j'ai pas de chiffres donc c'est "au jugé").

Mais bon, la question est de savoir si la Terre grossit. Pour moi ça sous-entend plus de matière, donc c'est non.

Pourquoi s'intéressé à la surface? Parce que c'est ce qui est le plus facile à mesurer.

Si la surface d'une sphère est multipliée par 4 sur un intervalle de temps, vous êtes bien d'accord que cela implique que le volume de la sphere a augmenté, non?

Maintenant, il s'agit de vérifier si l'accrétion au niveau des MORs (celle-ci faisant l'unanimité) est compensée quelque part.

En tectonique des plaques, l'hypothèse est que cette accrétion est compensée au niveau des marges actives par le phénomène de subduction. Mais est-ce vraiment le cas?

Si on analyse ce qu'il se passe au niveau d'une marge active, on constate avant tout qu'il y a une expansion du bassin d'arrière arc au dépend de lithosphère océanique plus ancienne. Cette derrière coule en raison de la surcharge créée par l'avancée de lithosphère et du manteau du bassin (compensation isostatique). L'arc mobile avance sur la lithosphere ancienne qui fait un roll-back en réponse à cette avancée. Voici une figure l'illustrant, un peu inspiré de l'arc des Mariannes.

Si il y a autant de surface formée dans le bassin d'arrière arc que de surface ancienne recouverte, alors le bilan des marges actives en terme de destruction/formation de surface est nul.

Qu'est-ce qu'il reste pour compenser tout ce qui est accrété au niveau des MORs?

[Kayou]

Accrétion = remontée en surface de roches vebues de la profondeur... bon, ça reste un certain volume de roche, qu'il soit dessous ou bien dessus !

Quand ta cuistance bloubloutte dans ta castrouille, c'est pareil.

[Lucailloux]

Si la surface d'une sphère est multipliée par 4 sur un intervalle de temps, vous êtes bien d'accord que cela implique que le volume de la sphere a augmenté, non?

Si il y a autant de surface formée dans le bassin d'arrière arc que de surface ancienne recouverte, alors le bilan des marges actives en terme de destruction/formation de surface est nul.

Qu'est-ce qu'il reste pour compenser tout ce qui est accrété au niveau des MORs?

Oui, il va falloir décider si on parle en volume ou en quantité de matière.

Mais dans ce cas, vous remettez en question le moteur de l'accrétion qui est justement la subduction.. Si le bilan des marges actives est nul, comment expliquer l'accrétion?

Accrétion = remontée en surface de roches venues de la profondeur... bon, ça reste un certain volume de roche, qu'il soit dessous ou bien dessus !

Je suis pas sûr, je me demande s'il y a un changement de volume quand on passe du liquide/ductile au solide...

[auxotectonics]

Oui, il va falloir décider si on parle en volume ou en quantité de matière.

Je crois que dans un cas comme celui ci, il ne faut surtout pas mettre la charrue avant les boeufs. Mieux vaut partir des observations puis en tirer les conséquences.

Encore une fois, l'objectif premier est de montrer si il y a une augmentation de la surface de la terre. Si on arrive à démontrer ce point, des déductions peuvent ensuite en être faites. Dans cette discussion, il me semble que l'on en est encore à essayer de démontrer que la surface augmente...

Mais dans ce cas, vous remettez en question le moteur de l'accrétion qui est justement la subduction.. Si le bilan des marges actives est nul, comment expliquer l'accrétion?

L'accrétion est contrôlée par l'extension de la lithosphère. C'est l'extension qui provoque la remontée d'asthénosphère et sa fonte partielle par décompression.

Il n'y a pas qu'une traction de la lithosphère qui peut expliquer cette extension. Une expansion du manteau sous la lithosphère constitue une hypothèse tout à fait valable. C'est d'ailleurs bien ce qu'il se passe dans un bassin d'arrière arc.

[Lucailloux]

L'accrétion est contrôlée par l'extension de la lithosphère. C'est l'extension qui provoque la remontée d'asthénosphère et sa fonte partielle par décompression.

Il n'y a pas qu'une traction de la lithosphère qui peut expliquer cette extension. Une expansion du manteau sous la lithosphère constitue une hypothèse tout à fait valable. C'est d'ailleurs bien ce qu'il se passe dans un bassin d'arrière arc.

Je suis pas d'accord, le rifting continental et le seafloor spreading sont déjà expliqués dans le modèle actuel par la présence d'un panache mantellique sous-jacent. D'ailleurs dans le cas du bassin d'arrière arc, c'est la croûte subductante qui créé un "mantle upwelling" (schéma).

Quelle place pour ces mouvements de convection dans la théorie d'un manteau en expansion? Quel moteur pour cette expansion?

Je suis toujours sceptique, tout ça ne prouve pas une augmentation de la surface de LO : le ratio LO/LC reste le même à ma connaissance (70%-30% et on créé très peu de LC en comparaison), c'est donc que l'accrétion, même MORs + arrières arcs, est compensée quelque part... Par ex, la Méditerranée se referme -> moins de LO

Dans tous les cas, il faut des chiffres !

[auxotectonics]

Je suis pas d'accord, le rifting continental et le seafloor spreading sont déjà expliqués dans le modèle actuel par la présence d'un panache mantellique sous-jacent.

Mais non, ce modèle a été abandonné il y a bien longtemps. La composition des MORBs indique clairement que leur origine est locale. Ils ne viennent pas des profondeurs. Il s'agit juste de la fonte partielle de manteau situé juste sous la dorsale. Si il y avait un panache mantélique, leur composition serait différente.

D'ailleurs dans le cas du bassin d'arrière arc, c'est la croûte subductante qui créé un "mantle upwelling" (schéma).

Là vous inversez clairement cause et conséquence. C'est le "mantle upwelling" et "spreading" qui entraîne le roll back, et pas l'inverse. De toute façon, cela ne change rien au bilan de surface qui reste nul.

Je suis toujours sceptique, tout ça ne prouve pas une augmentation de la surface de LO : le ratio LO/LC reste le même à ma connaissance (70%-30% et on créé très peu de LC en comparaison), c'est donc que l'accrétion, même MORs + arrières arcs, est compensée quelque part...

Sur quoi est basée cette affirmation que le rapport LO/LC reste le même?

Par ex, la Méditerranée se referme -> moins de LO

Non plus. Par exemple, le bassin Ouest est le fruit d'ouvertures très récentes de bassins d'arrière arc sur les 30 derniers Ma.

Les chiffres, il est facile de les calculer dès lors que le bilan des marges actives est nul: Tout ce qui se forme au niveau des dorsales est de la surface en plus. Soit près de 70% de la surface de la terre sur les 180 derniers Ma...

[Lucailloux]

Mais non, ce modèle a été abandonné il y a bien longtemps.

Pas si longtemps que ça, on l'apprend encore aujourd'hui en université !

Sur quoi est basée cette affirmation que le rapport LO/LC reste le même?

Cours, lectures, les représentation liées à la tectonique qui montrent toujours le même rapport au fil du temps.

Tout ce qui se forme au niveau des dorsales est de la surface en plus. Soit près de 70% de la surface de la terre sur les 180 derniers Ma...

+70% sur 180Ma.. Des références de travaux sur tout ça?

[gb69]

Beaucoup de choses intéressantes pas forcément vraies ou encore incertaines dans ce sujet.
Pour la quantité de matière, hormis peut-être des éléments légers volatils (H, He, O, N, C principalement), ça ne bouge pas beaucoup, je n'ai aucune idée du bilan rentrant sortant par l'atmosphère, c'est une question intéressante, mais on ne parle de toute façon pas exactement des mêmes éléments chimiques (essentiellement Si, Fe, Ni, O pour les météorites!). Chose certaine : le bilan du transfert de matière lithosphère - atmosphère est quasi nul, sauf pour les gaz rares.

En ce qui concerne le passage état solide (auquel j'associerai l'état ductile) à l'état liquide, ce changement s'associe bien d'une dilatation et non d'une contraction (exception notable de l'eau, mais c'est dû à des propriétés cristallographiques très particulières de la glace commune). C'est assez logique somme toute : l'agitation moléculaire diminue, les atomes moins énergiques se rapprochent - ça c'est la vision simpliste bien sûr, il faudrait voir l'explication quantique. - Bref, aucune raison que le volume de la Terre augmente, en revanche, le volume des océans augmente, mais c'est pour d'autres raisons et ça n'est pas vraiment le sujet ici !
Alors voilà ma question : pourquoi cette discussion ? Il n'y a pas de raisons que le volume augmente !!!

Sinon quelques remarques au passage :

> L'hypothèse du panache mantellique reste toujours considérée : en effet, quand tu dis que la signature géochimique est locale, c'est vrai, mais ça n'empêche pas un flux de chaleur profond, arrêté par exemple à la limite manteau inférieur-manteau supérieur, relayé par une deuxième cellule de convection dans le manteau supérieur (qui est dit appauvri - il a déjà subi des épisodes de fusion partielle). Les chercheurs débattent beaucoup sur cette convection à plusieurs étages, plusieurs modèles semblent montrer que c'est possible, la tomographie sismique apporte malheureusement peu d'informations à ce sujet.
Une question importante qui s'est posée est de savoir comment ces panaches mantelliques (qui atteignent la surface ou non) contrôlent la localisation des dorsales. Je ne suis pas certain qu'il y ait une réponse à cette question. Quelques exemples :
- le point chaud d'Islande au niveau de la dorsale
- le point chaud des Açores, au niveau d'un point triple (jonction de trois dorsales)
- le point chaud Deccan-Réunion, que la ride centrale indienne a complètement ignoré

> Pour le rollback : la gravité joue beaucoup !!! N'oublions pas que la lithosphère subductée est constituée en grande partie de péridotites (chimiquement, la même chose que le matériau autour), mais froides et donc denses (on en revient à la même idée, +froid => - d'énergie => atomes plus rapprochés => volume moins important => densité plus importante.

> Concernant la surface de LO, c'est probablement bien plus que 70% sur les 180 derniers millions d'années, affecté notamment par l'évolution de la Téthys ! Pas de grandes surfaces continentales créées depuis ...

Bref, j'ai l'impression que c'est un non-débat qui a lieu ici ou alors je ne saisis pas vos arguments.
Dans la même veine (je n'avais pas envie de mettre ça, mais tant pis ...), cette page complètement idiote sur la réduction du volume de la Terre due à l'extraction de la Lune par une force mystérieuse (en anglais : http://innovative-planetary-science.page.tl/Plate-tectonics.htm)

[auxotectonics]

Pas si longtemps que ça, on l'apprend encore aujourd'hui en université !

Au collège et lycée, je veux bien, mais à l'université? ça m'étonne pas mal.

ça me rappelle que Pierre Thomas a fait une présentation sur les changements qui sont apparus dans les modèles.

C'est pas mal à voir:

http://planet-terre.ens-lyon.fr/article/modele-tectonique-plaques-2013.xml

Cours, lectures, les représentation liées à la tectonique qui montrent toujours le même rapport au fil du temps.

Sachant que la quantité de LC augmente avec le temps avec des pics de production plutôt bien identifiés via les zircons, je ne vois pas comment ce rapport pourrait rester constant? Auriez-vous une source bien précise en exemple pour remonter à la source initiale?

+70% sur 180Ma.. Des références de travaux sur tout ça?

C'est Dietmar Muller qui collecte les données montrant que la LC, qui représente donc 70% de la surface de la terre, a moins de 180 Ma (http://www.earthbyte.org/Resources/agegrid2008.html).

Donc si au bilan, comme discuté plus haut, les marges actives ne réduisent pas la surface de la lithosphère, cela implique que la surface de la terre a augmenté, non?

[Kayou]

Et les raccourcissements par les compressions au niveau des chaînes de montagne (Alpes, Himalaya, Andes), et la fermeture de l'océan entre l'Inde et l'Himalaya, sans oublier la disparition de l'Atlantide !!!

Donc l'intérieur de la Terre se vide sur sa surface, donc la surface augmente et en dessous il se passe quoi ?

Une augmentation de surface = augmentation de taille ---> quid des répercussions sur la rotation de la Terre, l'évolution de son orbite autour du soleil...?

[auxotectonics]

Bref, aucune raison que le volume de la Terre augmente, en revanche, le volume des océans augmente, mais c'est pour d'autres raisons et ça n'est pas vraiment le sujet ici !

Alors voilà ma question : pourquoi cette discussion ? Il n'y a pas de raisons que le volume augmente !!!

Mais on ne cherche pas une raison! Encore une fois, ce serait mettre la charrue avant les boeufs. On collecte des données pour voir ce qu'il se passe, et ensuite on en déduit les conséquences.

Pour les panaches mantéliques. Je suis d'accord qu'ils peuvent jouer un rôle, que certains atteignent la surface, et que même sans l'atteindre ils peuvent être importants dans le rifting (afrique de l'Est par exemple), mais il n'y a pas besoin d'un panache juste sous une dorsale pour qu'elle fonctionne.

Pour le roll-back. Il y a aussi la croûte du slab qui est moins dense que le manteau et qui peut jouer le rôle de flotteur. D'ailleurs, l'éclogitisation est considérée comme essentielle pour que le slab soit suffisamment dense. Mais même si la densité est égale à celle du manteau, le slab coulera quand même sous le poids de l'arc, puis du manteau qui avance, par simple isostatisme.

Bref, j'ai l'impression que c'est un non-débat qui a lieu ici ou alors je ne saisis pas vos arguments.

Dans la même veine (je n'avais pas envie de mettre ça, mais tant pis ...), cette page complètement idiote sur la réduction du volume de la Terre due à l'extraction de la Lune par une force mystérieuse (en anglais : http://innovative-planetary-science.page.tl/Plate-tectonics.htm)

euh... quand même!

[auxotectonics]

Et les raccourcissements par les compressions au niveau des chaînes de montagne (Alpes, Himalaya, Andes)

Pour faire court, ces compressions sont générées par des courants tectoniques dans la lithosphère et dans l'asthénosphère. Le fait qu'il y ait un déplacement n'implique pas une réduction de surface.

Voilà un très bel exemple illustré pas si loin de nous mis en évidence par les déplacements mesurés de stations GPS. Si ce courant reste actif et entre en collision avec la marge africaine en Libye [correction], on aura droit à un très bel orogène, mais il n'y aura pas eu de réduction du surface de la lithosphère pour autant:

, et la fermeture de l'océan entre l'Inde et l'Himalaya,

Il y a une littérature abondante réfutant l'existence d'un vaste océan en l'Inde et l'Asie sur la base de données géologiques et biogéographiques. Crawford en avait fait une revue en son temps, 1979 "The myth of a vast oceanic tethys, the India-Asia problem and Earth expansion" J of Petroleum Geology Volume 2, Issue 1, pages 39.

Les problèmes insurmontables soulevés dans cette revue sont toujours d'actualité.

Des mers épicontinentales oui, des petits bassins étroits un peu comme la mer rouge, oui. Mais un vaste océan, non.

Donc l'intérieur de la Terre se vide sur sa surface, donc la surface augmente et en dessous il se passe quoi ?

Pourquoi est-ce que l'intérieur de la terre se viderait-il?

Il apparaît que vous commettez une erreur de raisonnement. Le point de départ est "La surface de la Terre augmente". Si il n'y avait pas de données démontrant que surface de la Terre augmente, pourquoi se poserait-on toutes ces questions? Après, soit ces données vous convainquent, soit elle ne vous convainquent pas, et si elles ne le font pas, pourquoi? Et c'est bien sur cet aspect ci que doit rester la discussion.

[Kayou]

Ah mais c'est que vous avez raison, vos observations modèles aussi.

Pas de controverse.

[auxotectonics]

Ah mais c'est que vous avez raison, vos observations modèles aussi.

Et pourquoi donc?

Pas de controverse.

Mais ce qui est intéressant pour avancer, c'est de confronter les idées, et de ne surtout pas ignorer les problèmes des théories actuelles.

A la fin des années 60 et début des années 70, lorsque la jeune génération de géophysiciens a mis la main sur les sciences de la terre, ils ont un peu trop vite mis à la poubelle (disons ignoré) tout ce qu'avaient accompli les générations de géologues qui les ont précédés, comme par exemple les travaux sur la nature de la Téthys dont je parlais plus haut (Mattauer avait d'ailleurs une piètre opinion d'Allègre...). Tout ça parce que cela ne cadrait pas du tout avec leur nouveau modèle. Au lieu de creuser et chercher une meilleure théorie qui collait avec tout, ils ont simplement ignoré des pans entiers de recherche qui avaient pourtant en eux les germes pour construire une théorie autrement plus élégante, plus prédictive et surtout plus universelle (!).

Non, au lieu de ça, on se retrouve maintenant dans une sorte d'impasse avec avec une théorie qui il faut bien le dire est un devenu un véritable fourre-tout.

Mais bon, au moins en science, les meilleures théories finissent toujours par s'imposer, il suffit d'être patient.

Peut-être qu'avec les nouvelles données accumulées sur les planètes et lunes du système solaire, cette théorie va finalement reprendre la place qu'elle aurait du prendre depuis les années 60.

Et pour illustrer son universalité et l'apport possible des nouvelles données sur le système solaire, Ganymède, dont la carte géologique vient d'être publiée, est un excellent exemple de lune, dont la surface la plus ancienne (brune) s'est visiblement morcelée sous l'effet d'une importante expansion interne, avec une mise en place de terrains plus jeunes (bleu/vert) via un mécanisme pas si différent de ce qui existe au niveau de nos dorsales océaniques:

[Lucailloux]

Ok merci. Évidemment, l'enseignement n'est pas spécifique tectonique, c'est une base en géologie, on voit juste les modèles sous forme de schémas. Ils ont d'ailleurs bien été corrigés depuis le lycée, mais on nous met systématiquement un panache sous la zone de rifting/la dorsale. En fait je suis frustré de jamais avoir abordé ce modèle !

Sachant que la quantité de LC augmente avec le temps avec des pics de production plutôt bien identifiés via les zircons, je ne vois pas comment ce rapport pourrait rester constant? Auriez-vous une source bien précise en exemple pour remonter à la source initiale?

Pas de lien direct, il faudrait que je retrouve d'où viennent les figures..

C'est Dietmar Muller qui collecte les données montrant que la LC, qui représente donc 70% de la surface de la terre, a moins de 180 Ma (http://www.earthbyte.org/Resources/agegrid2008.html).
Donc si au bilan, comme discuté plus haut, les marges actives ne réduisent pas la surface de la lithosphère, cela implique que la surface de la terre a augmenté, non?

Ok, oui ça je connais.. Je remets pas en doute le fait que la LO est jeune.

Il y a d'autres marqueurs qui montreraient une augmentation de la surface? (niveau moyen des océans?..)

Donc le manteau asthénosphèrique (ou lithosphèrique du coup) s'amincit? Ça pose pas un problème au niveau isostasique?

Toujours la même question, quel moteur pour l'expansion?

Je suis pas convaincu mais si rien ne prouve qu'il est faux, je ne comprends pas comment on peut ignorer ce modèle.

[Lucailloux]

Pour la quantité de matière, hormis peut-être des éléments légers volatils (H, He, O, N, C principalement), ça ne bouge pas beaucoup, je n'ai aucune idée du bilan rentrant sortant par l'atmosphère, c'est une question intéressante, mais on ne parle de toute façon pas exactement des mêmes éléments chimiques (essentiellement Si, Fe, Ni, O pour les météorites!). Chose certaine : le bilan du transfert de matière lithosphère - atmosphère est quasi nul, sauf pour les gaz rares.

Oui, c'est vrai, c'est pas les mêmes éléments.. Je pensais en masse.

Ah bon? Je croyais que le dégazage continuait aujourd'hui, via le volcanisme?

En ce qui concerne le passage état solide (auquel j'associerai l'état ductile) à l'état liquide, ce changement s'associe bien d'une dilatation et non d'une contraction (exception notable de l'eau, mais c'est dû à des propriétés cristallographiques très particulières de la glace commune). C'est assez logique somme toute : l'agitation moléculaire diminue, les atomes moins énergiques se rapprochent - ça c'est la vision simpliste bien sûr, il faudrait voir l'explication quantique.

Super merci ! Mais c'est pas inversé?

L'hypothèse du panache mantellique reste toujours considérée : en effet, quand tu dis que la signature géochimique est locale, c'est vrai, mais ça n'empêche pas un flux de chaleur profond, arrêté par exemple à la limite manteau inférieur-manteau supérieur, relayé par une deuxième cellule de convection dans le manteau supérieur (qui est dit appauvri - il a déjà subi des épisodes de fusion partielle).

Ah merci, ça me rassure.

[Next50MY]

Libye avec Y en premier n'existe pas.

Chukrane pour la correction Dr Auxo etc tonic

J'aimerais bien savoir si le bassin parisien et la Basilicate augmentent de volume (ou bien si ça monte ou si ça descend de manière plus simple). Le Bassin parisien pour intérêt technique Et la Basilicate parce qu'on y mange bien.

Histoire de connecter avec les sujets en cours du côté de :

http://geologie.mnhn.fr/PDW/De%20Wever%20et%20al%20Orbigny2002.pdf

Oups...

Légende :

C'est histoire de voir si les concepts que tu proposes pourraient expliquer pourquoi le bassin est coupé en 4 gros blocs avec anticlinal du Bray - Wight et faille de Vittel. Curieux tout de même cet anticlinal au milieu d'une pile d'assiettes ou aucune faille n'existerait !

[trenen23]

Je prend ce fil en route et beaucoup de choses ont été écrites.

Pour le fonctionnement des dorsales, j'ai bien lu Pierre Thomas mais j'ai toujours un problème, si le modèle des subductions qui tirent et provoquent la distension et donc la formation de lithosphère océanique me parait incontestable sur un océan de type pacifique et des dorsales rapides, elle est beaucoup moins évidente pour un océan type Atlantique avec dorsale lente qui n'est limité que par un seul arc de subduction (les Antilles) et pas sur toute sa longueur. Alors y'a autre chose ou c'est les subductions pacifiques qui tirent aussi par contre coup ? J'avais développé un peu au flan dans une copie d'agrég que la subduction semble prendre le relais d'un autre phénomène (rift continental et sa suite océan jeune) quand le contraste entre lithosphères était suffisant pour qu'il y ait découplement créant un surcroît de vitesse dans l'expansion, ça ne m'avait pas attiré les foudres du correcteur..

Pour les dorsales, y'a un autre truc qui me titille, le fait qu'il n'y ait pas remontée de matériel parait incontestable, par contre comment explique-t-on le flux de chaleur à l'origine de la fusion adiabatique des péridotites qui me parait elle aussi incontestable ? ça serait une simple conduction (sans mouvement de matière) et non une convection ?

Autre truc il me semble qu'il y a des subductions qui n'ont pas de bassins d'arrière arc associé avec création de lithosphère océanique, c'est les subductions de type andin, d'accord c'est pas les plus fréquentes mais je ne leur vois pas d'extension majeure associée (même s'il y a des distensions d'arrière chaîne).

Enfin je sais que je prend le problème par le mauvais bout mais bon, sachant que les lois physiques ont ce qu"elles sont et valides:

• On a aucune raison de penser que la Terre accepte de la matière en quantité venant de l'exptérieur
• On a toute les raisons de penser qu'elle se refroidit (taux de fusion partielle bcp plus important à l'archéen, komatiites, plus d’apport d'énergie par collisions météoritiques, baisse de la radioactivité par disparition des isotopes radioactifs.

Qu'est-ce qui pourrait faire qu'elle augmente de volume et donc de surface ?

Serge

PS: dernier truc très au feeling sur les grands scientifiques, sur ce que j'ai pu un peu observer, le paramètre humain et les égos jouent un rôle non négligeable dans leur fonctionnement pouvant amener un bonhomme très brillant à des comportements peu scientifiques. J'ai croisé une fois C. Allègre, j'ai trouvé le bonhomme très brillant mais absolument imbuvable. Un de me collègue l'a eu comme patron, il me racontait qu'il n'était pas évident mais que après des prises de becs, il lui devait en partie son poste par la volonté qu'il a manifesté pour le soutenir (le gars est aussi un tout bon dans sa partie), une autre géologue croisée lors d'une soutenance le considérait comme "une ordoure" (sic), donc c'est clair, ces bonshommes ne sont pas monolithiques. Pour Mattauer, légende que je n'ai pas connue, un copain Maître de Conf se souvient de l'avoir vu en excu argumenter un raccourcissement NS dans le Massif Central sur des linéations NO-SE qu'il présentait comme NS (un participant les avaient mesuré sur le site), le gag est que le raccourcissement NS existe bel et bien mais sur des linéations très mal conservées dans les roches de HP. je me souviens avoir vu en RAST un grand structuraliste descendre en flammes un étudiant qui ne présentait que son boulot avec honnêteté (le problème me semblait plus un problème de chefs); il aurait mieux fait de discuter le fond de manière pédagogique où il avait probablement raison en lui proposant une autre manière d'aborder les choses que de l'allumer froidement.

Bref, je suis bien content d'avoir travaillé dans un monde métallogéniste de bisounours où j'ai rencontrés des gens brillants abordables et ouverts, en vrac, merci P. Picot, M. Cuney, Y. Moello, Z. Johann et d'autres que j'oublie surement.

[Next50MY]

Dr Auxo, en 50 mots maxi ( j'ai pas eu le temps de tout lire) la théorie a été défendue dans une université à l'occasion de travaux geophy sponsorisés ?

[auxotectonics]

Il y a d'autres marqueurs qui montreraient une augmentation de la surface? (niveau moyen des océans?..)

Oui, il y a d'autres éléments. Le fait par exemple que les dorsales s'allongent (se propagent). Plus une multitude de paradoxes qui sont résolus par une augmentation de la taille du globe. Pour le niveau moyen des océans, il n'est pas évident de tirer une tendance, car dans cette théorie, le volume de l'hydrosphère augmente.

Donc le manteau asthénosphèrique (ou lithosphèrique du coup) s'amincit? Ça pose pas un problème au niveau isostasique?

Pourquoi s'amincirait-il? Ce serait plutôt le contraire.

Toujours la même question, quel moteur pour l'expansion?

Il y avait deux familles d'hypothèse. Une famille avec expansion à masse constante et une autre à masse croissante.

Celle à masse constante est facilement réfutable, car si 70% de la surface actuelle a moins de 180 Ma, et est donc de la surface en plus si l'on considère que les marges actives ont une activité de recyclage très localisée et faible, cela implique un doublement du rayon sur cette période. A masse constante, cela correspond une gravité de surface de l'ordre de 40 m/s2. Une telle valeur au jurassique est impensable compte tenu de la faune de cette période. Une gravité de surface au jurassique plus faible que la gravité actuelle serait même en meilleur accord avec un certain gigantisme. Donc on peut exclure une expansion à masse constante.

Il reste l'expansion à masse croissante, mais avec une accrétion interne de matière, et une migration de cette matière suivant sa densité. Et là, évidemment on comprends pourquoi cette théorie pose problème. Personne ne connait la cause de cette accrétion interne, et pire, il n'y a pas un physicien pour prendre ce phénomène au sérieux. Et pourtant...

Je suis pas convaincu mais si rien ne prouve qu'il est faux, je ne comprends pas comment on peut ignorer ce modèle.

Il y a eu plusieurs arguments utilisés dans les années 60 et 70 pour démontrer qu'il n'y avait pas expansion de la Terre. Par exemple, McElhinny 1978, Nature 271 p316-321, sur la base de calculs de paléorayons à l'aide de donnée paléomagnétiques. Mais pour chaque argument, on peut démontrer un biais dans la méthode ou une incohérence qui au final détruit l'argument. Encore très récemment, des données géodétiques ont été utilisées, mais là encore, le modèle utilisé pour calculer le changement de rayon est incohérent.

Pour résumer la situation, l'ancienne génération pense que cette théorie a été réfutée depuis belle lurette et ils ne sont jamais revenus dessus. Les jeunes générations ne la connaissent pas, s'en moquent si ils tombent dessus par hasard, sans jamais chercher à creuser un peu la question...

Vraiment pas évident de progresser dans ce contexte très défavorable.

[auxotectonics]

J'aimerais bien savoir si le bassin parisien et la Basilicate augmentent de volume (ou bien si ça monte ou si ça descend de manière plus simple).

ça peut monter ou descendre mais ça ne va pas augmenter de volume si il n'y a de remontées de matériaux des profondeurs.

De manière générale, la topographie serait plutôt contrôlée par les courants du manteau et leur manifestation en surface.

En ce sens, c'est une théorie bottom-up par opposition à une théorie top-down comme la tectonique des plaques.

Karlstrom a récemment écrit un papier lumineux dans Lithosphere sur le rôle moteur du manteau dans certains uplift, qui est en bon accord avec certains aspects de cette théorie.

[auxotectonics]

Pour le fonctionnement des dorsales, j'ai bien lu Pierre Thomas mais j'ai toujours un problème, si le modèle des subductions qui tirent et provoquent la distension et donc la formation de lithosphère océanique me parait incontestable sur un océan de type pacifique et des dorsales rapides,...

Même dans ce cas ce n'est pas évident du tout. Carlo Doglioni a pas mal écrit à ce sujet (voir par exemple son article "What moves Slabs?" dont un chapitre détruit le principe du "slab pull".

Personnellement, je me suis toujours demandé comment un slab d'au maximum 600 km pouvait tirer derrière lui près de 6000 km de lithosphère, dont le découplage du manteau est lui même pas évident, et le tout de manière très fluide, sans qu'aucune rupture n'apparaisse nulle part sur toute la longueur qui sépare la dorsale de la fosse... L'explication est simple. Le slab ne tire rien du tout. C'est juste un coin de lithosphère qui se fait engloutir sous un arc mobile.

... elle est beaucoup moins évidente pour un océan type Atlantique avec dorsale lente qui n'est limité que par un seul arc de subduction (les Antilles) et pas sur toute sa longueur. Alors y'a autre chose ou c'est les subductions pacifiques qui tirent aussi par contre coup ?

Il y autre chose :). Une dorsale peut être vue comme la rupture continue d'une enveloppe lithosphérique relativement rigide, devenue trop petite pour contenir un manteau en expansion.

Pour les dorsales, y'a un autre truc qui me titille, le fait qu'il n'y ait pas remontée de matériel parait incontestable, par contre comment explique-t-on le flux de chaleur à l'origine de la fusion adiabatique des péridotites qui me parait elle aussi incontestable ? ça serait une simple conduction (sans mouvement de matière) et non une convection ?

Par sûr de comprendre? C'est le contexte extensionnel qui entraine une décompression adiabatique et la fusion des péridotites. Par définition, la température des péridotites ne change pas. Il n'y a pas besoin d'un flux de chaleur pour les faire fondre, juste une chute de la pression.

Autre truc il me semble qu'il y a des subductions qui n'ont pas de bassins d'arrière arc associé avec création de lithosphère océanique, c'est les subductions de type andin, d'accord c'est pas les plus fréquentes mais je ne leur vois pas d'extension majeure associée (même s'il y a des distensions d'arrière chaîne).

Il y a tout de même une bonne extension dans les andes centrales.

Enfin je sais que je prend le problème par le mauvais bout mais bon, sachant que les lois physiques ont ce qu"elles sont et valides:

• On a aucune raison de penser que la Terre accepte de la matière en quantité venant de l'exptérieur

Si on part du principe que rien ne se crée, tout se transforme, la question devient "sous quelle forme cette matière arrive t'elle à l'intérieur de certaines planètes???"

• On a toute les raisons de penser qu'elle se refroidit (taux de fusion partielle bcp plus important à l'archéen, komatiites, plus d’apport d'énergie par collisions météoritiques, baisse de la radioactivité par disparition des isotopes radioactifs.

La température interne peut dépendre de l'activité (au sens large) de la planète, si par exemple l'expansion est associée à un phénomène exothermique. Et il y a des raisons de le penser. Je pense à Encelade, qui fait à peine 500 km de diamètre, et dont le diapir d'expansion formant son pôle sud émet 10x plus d'énergie que ce que peuvent générer les effets de marée pour la lune entière.

Qu'est-ce qui pourrait faire qu'elle augmente de volume et donc de surface ?

L'accrétion interne est la seule solution.