Renouvellement de la croûte terrestre

[Invité jean francois06]

Toujours pas d'origine de cette courbe et pas de méthode.

Un petit rappel sur les ophiolites.

On voit donc qu'il y a plusieurs modèles pour la croûte océanique, des variations d'épaisseurs, etc. Ces figures sont issues de comprendre et enseigner la planète Terre. Aux éditions Ophrys.

[Invité jean francois06]

Enfin une petite remarque de Christian Nicollet dans Métamorphisme et Géodynamique aux éditions Dunod.

Et enfin une courbe qui montre aucune augmentation récente du taux d'accrétion.

[auxotectonics]

Dans quel article a été publié cette courbe? Qui a fait cette courbe? Quel calcul trivial permet d'obtenir cette courbe?

Sans réponse à ces questions, comment savoir s'il n'y a pas de confusion aussi grossière que la mienne?

Cette courbe n'a jamais encre été publiée, et j'en suis l'auteur. Il y a plusieurs méthodes pour obtenir les mesures de surface à partir des données de datation. Une méthode très simple consiste à générer la figure du post #124 représentant les isochrons de 5 Ma à l'aide de GMT avec une projection de Mollweide qui présente l'avantage de conserver les surfaces. Ensuite, on utilises un logiciel d'imagerie (ImageJ) permettant de mesurer la surface de chaque isochron en se basant sur la couleur des pixels. Et c'est tout pour une première estimation. Il est possible d'améliorer les estimations en prenant en compte la lithosphère subductée sous les différents courants tectoniques autour du Pacifique, surtout dans le Pacifique ouest. Parce que la conséquence de cette activité est que de la lithosphère ancienne est remplacée par la lithosphère jeune des arrières arcs. On le voit très bien dans toute la zone comprise entre le Japon et la Nouvelle-Zélande, en passant par l'Indonésie. Sans cette correction on sous-estime légèrement la surface de lithosphère ancienne et surestime d'autant la surface de lithosphère jeune.

Une remarque à propose de la figure 13 ci-dessus. Elle ne quantifie par une surface/an mais une distance par an et ne prend donc pas du tout en compte l'augmentation de la longueur des dorsales au cours des millions d'années.

N'aviez vous jamais remarqué que les dorsales s'allongent en se propageant comme des failles? Avez-vous remarqué que l'EPR est en cours de propagation dans le golfe de Californie? Je peux prédire que cette extension vers le Nord de l'EPR fera la jonction avec Juan de Fuca dans moins de 10 Ma, ce qui fait qu'une partie de la Californie sera vraiment une île détachée de l'Amérique du Nord.

[Invité jean francois06]

Donc à priori tu ne t'occupes que de surfaces, tu ne t'intéresses pas aux roches qui sont sur cette surface. Que deviennent les zones où il n'y a pas ou très peu de basaltes, et de gabbro, où le manteau affleurent? Que deviennent les zones où il y a beaucoup de basaltes, gabbros etc...? Comment sont pris en compte les plateaux basaltiques?

"Elle ne quantifie par une surface/an mais une distance par an et ne prend donc pas du tout en compte l'augmentation de la longueur des dorsales au cours des millions d'années." Cette courbe donne un taux d'accrétion (mm/an), elle tient compte de tous les segments de dorsale, Il y a même sur ce schéma plusieurs courbes avec des méthodes de calcul légèrement différent.

Une autre, cette fois avec des volumes :

[auxotectonics]

Donc à priori tu ne t'occupes que de surfaces, tu ne t'intéresses pas aux roches qui sont sur cette surface.

Ce n'est pas leur nature qui est importante mais leur âge et leur mode de formation (dorsale ou non)pour estimer la contribution à l'augmentation de surface.

Par exemple, les plateaux basaltiques comme Ontong Java n'augmentent pas significativement la surface puisqu'il s'agit de flooding de magma, qui recouvre un plancher existant plus ancien => la surface occupée par le plateaux basaltique n'est pas nouvelle. C'est la même chose que pour les systèmes d'arc/back arc qui subductent un plancher existant lors de leur développement.

[Invité jean francois06]

Encore d'autres courbes :

Les chercheurs dans le domaine, ne semblent pas trouver d'augmentation notable du taux d'accrétion. Tu es le seul à trouver ces résultats, sans doute parce que tu fais des calculs erronés.

De plus, si on ne fait pas disparaître de croûte, je ne vois pas en quoi les calculs des taux d'accrétions admis par tous (même s'ils demandent à être affinés), sont un obstacle à la théorie de la Terre en expansion; Ces calculs approximatifs, basé sur des couleurs, ne servent pas la cause.

Mais si tu es convaincu que ta méthode est juste, il faut publier, confronter tes données et tes résultats aux chercheurs. Le forum n'est pas un lieu qui permettra à cette théorie de prendre son envol.

[auxotectonics]

Les chercheurs dans le domaine, ne semblent pas trouver d'augmentation notable du taux d'accrétion. Tu es le seul à trouver ces résultats, sans doute parce que tu fais des calculs erronés.

Mais non, ma courbe est très semblable à celle publiée par Cogné et Humler (EPSL 227 (2004) 427-439):

La différence est que j'utilise des données plus récentes (de 2008) et un découpage d'isochrons de 5 Ma.

[Invité jean francois06]

Cette courbe représente les surfaces actuelles du fond des océans.

Les courbes présentées plus haut sont aussi de Cogné, elles sont issues de la courbe de 2004

Une autre du même auteur de 2006 :

Une dernière question, et je pense que l'on aura fait le tour. Étant donné le volume des océans d'aujourd'hui, si je remonte il y a 180MA, y avait il à cette époque des terres émergées? Parce que un rapide calcul, en considérant que le rayon de la Terre a doublé, ne laisse plus aucune terre émergée.

[auxotectonics]

Cette courbe représente les surfaces actuelles du fond des océans.

Les courbes présentées plus haut sont aussi de Cogné, elles sont issues de la courbe de 2004

Une autre du même auteur de 2006

Ce sont des courbes du G3 de 2006 si je ne me trompe pas? Avez-vous bien lu comment sont construites ces courbes qui suggèrent un production contante?

Je cite l'article:

"[17] The production rate we present here relies on the same assumptions as of Cogne ́ and Humler [2004]. It is based on the sum of currently observ- able surface production rates {dA/dt} at the global scale, as first compiled by Sclater et al. [1981] and refined by Rowley [2002] and Cogne ́ and Humler [2004], with the {dA/dt} of subducted, oceanic crust. To obtain this modeled production, we com- puted the product of ridge lengths of Cogne ́ and Humler [2004], based on Tethys and Pacific model evolutions [Ricou, 1994; Engebretson et al., 1985], with the weighted global spreading rates as quoted above (Table 2). For the uncertainty analysis, we allowed a 15% error on estimated ridge lengths from the Pacific system, and assumed a 20% error on Tethys ones. Furthermore, we added to this production rate those of small oceanic basins (SOB) as deduced from the review of oceanic crust flux of Kaiho and Saito [1994], by dividing their values of crust flux in back arc basins (km3 yr 1) by the constant 6.5 km thickness they used (red curve in Figure 3b)"

En résumé, ils additionnent les surfaces accrétées aux dorsales (et back arcs) en se basant sur l'âge de la lithosphère océanique (la courbe qui monte l'augmentation quasi-linéaire), et ils en soustraient des surfaces d'océan qui seraient aujourd'hui tout où en partie disparus (Téthys et paléo-Pacifique). Vous voyez le problème?

Une dernière question, et je pense que l'on aura fait le tour. Étant donné le volume des océans d'aujourd'hui, si je remonte il y a 180MA, y avait il à cette époque des terres émergées? Parce que un rapide calcul, en considérant que le rayon de la Terre a doublé, ne laisse plus aucune terre émergée.

Non car le volume global de l'hydrosphère n'est pas plus constant dans le temps que le volume du manteau ou du noyau. Et l'eau est évidemment issue de la devolatilisation du manteau.

[Invité jean francois06]

Effectivement pour les expansionnistes cela pose problème.

Entre une théorie qui explique assez bien un ensemble de phénomènes, en accord avec les lois de la physique et de la chimie, etc... et une thèorie qui prend le contrepied de la première en réfutant quelques lois de physique et de chimie, qui fait appel au magique, que faut-il choisir?

Un petit lien vers des réflexions philosophiques sur les sciences :

http://www.ac-grenoble.fr/PhiloSophie/logphil/notions/theo_exp/esp_prof/synthese/theo_exp.htm

Et ici des extraits choisis du site :

[auxotectonics]

Effectivement pour les expansionnistes cela pose problème.

Quel problème? Chez les expansionnistes, il n'y a aucune hypothèse non testable, ni d'hypothèses réfutées comme l'existence de très vaste océans anciens, leur destruction complète par subduction alors que les systèmes d'arcs recyclent autant de lithosphère qu'ils en créent, qui remettent en question les fondements même de la théorie.

Entre une théorie qui explique assez bien un ensemble de phénomènes,

Les hypothèses de base de la tectoniques des plaques (renouvellement de la lithosphère) est réfutée, il faut l'abandonner, d'autant que nous avons une bien meilleure théorie, plus universelle puisqu'elle marche aussi pour expliquer la tectonique d'une partie non négligeables des corps du système solaire.

en accord avec les lois de la physique et de la chimie, etc... et une thèorie qui prend le contrepied de la première en réfutant quelques lois de physique et de chimie, qui fait appel au magique, que faut-il choisir?

Ce propos est fallacieux, il n'y a aucune réfutation de lois de physique ou de chimie, elles marchent très bien, merci pour elles. Vous confondez une réfutation des lois connues et une extension à de nouvelles théories physiques.

Un petit lien vers des réflexions philosophiques sur les sciences

Très bien, je vous invite à le relire plusieurs fois, et si ce n'est déjà fait, je vous invite également à lire "la structure des révolutions scientifiques" de Thomas Kuhn pour comprendre pourquoi nous en sommes là en géosciences.

[Invité jean francois06]

Je vous invite aussi à le relire, ainsi que Popper ( il ne faut pas confondre sciences et pseudo-sciences, en physique quantique il y a des tas de farfelus qui sous couvert d'équation et de concept obscur pour le commun des mortels, font des super théories, tapez énergie libre dans votre moteur de recherche favori)

La question fondamentale qui n'a pas de réponse, qui fait appel à de la magie, c'est d’où vient la matière qui nous gonfle?

C'est pas la peine d'aller sur la planétologie car les même arguments fallacieux(comme vous dites) seront avancés.

Publiez, confrontez vos théories, et si elles résistent à l'examen, alors dans une génération de chercheurs (si vous avez compris Thomas Khun), vous ferez votre révolution scientifique. Pour l'instant, même si ce ne semble pas très excitant à vos yeux, personnellement, je m'en tiens à la "science normale".

[auxotectonics]

Je vous invite aussi à le relire, ainsi que Popper ( il ne faut pas confondre sciences et pseudo-sciences, en physique quantique il y a des tas de farfelus qui sous couvert d'équation et de concept obscur pour le commun des mortels, font des super théories, tapez énergie libre dans votre moteur de recherche favori)

Les pseudo-sciences ont pour caractéristique d'être non testables. Nous n'avons donc pas affaire à une pseudosicence ici.

La question fondamentale qui n'a pas de réponse, qui fait appel à de la magie, c'est d’où vient la matière qui nous gonfle?

Dans le passé, quand l'homme ne savait pas expliquer un phénomène, il évoquait la magie. J'ose espérer que l'on en est plus là. Pourtant, c'est exactement ce que vous faites!

Non, il n'y a rien de magique, tout a une explication rationnelle, physique. Le fait que nous ne connaissions pas la réponse à cette question montre simplement que nous avons encore pas mal de pain sur la planche pour lever un peu plus le voile sur l'univers dans lequel nous vivons. Est-ce que cela vous étonne? Moi non.

C'est pas la peine d'aller sur la planétologie car les même arguments fallacieux(comme vous dites) seront avancés.

Persister à croire que ce phénomène implique une réfutation des lois de la physique est fallacieux. C'est une grossière erreur épistémologique.

Publiez, confrontez vos théories, et si elles résistent à l'examen, alors dans une génération de chercheurs (si vous avez compris Thomas Khun), vous ferez votre révolution scientifique. Pour l'instant, même si ce ne semble pas très excitant à vos yeux, personnellement, je m'en tiens à la "science normale".

Ce ne sont pas "mes" théories, elles ont été développées par d'autres (Mantovani, Carey, Egyed...) je n'en suis pas acteur mais plutôt observateur et vulgarisateur.

Si vous avez lu Kuhn, vous comprenez que rien ne bougera tant que le doute de la validité de la tectonique des plaques ne viendra pas à l'esprit de quelques géophysiciens influents sur les nouvelles générations. A ma connaissance, personne ne perçoit un vrai problème de fond avec la tectonique des plaques, à part peut-être Carlo Doglioni. Et ça ce n'est pas très bon pour une science qui est moins "dure" qu'il n'y paraît.

Vous même, êtes-vous certain que la tectonique des plaques est valide? Et pourquoi? Cela m'intéresse.

[Invité jean francois06]

Nous sommes en 2016, je crois (Mantovani, 1924 : http://annales.org/archives/cofrhigeo/mantovani.html; Egyed: les années 60; carey les années 70)

Un peu d'histoire : http://www.hist-geo-space-sci.net/6/45/2015/hgss-6-45-2015.pdf

http://www2.ggl.ulaval.ca/personnel/bourque/s1/devel.theorie.html

En fait, comme je le disais précédemment, ce n'est pas sur un forum que l'on fait progresser la science. Ici, cela ressemble plus à de la propagande.

Ce qui fait que je pense que la tectonique des plaques est plus valide que l'expansion terrestre, c'est que dans la théorie de l'expansion terrestre, il n'y a pas d'explication de l'apport de matières, il n'y a pas d'évidences(au sens preuve) de cet apport de matières (géochimie), il y a d'autre raisons, mais celles là me paraissent suffisantes.

Comme vous connaissez l'histoire de cette théorie, vous avez pu constater qu'au fil des objections contre, les modèles pour expliquer l'expansion terrestre ont évolués, avec pour le moment un apport de matière inconnue (c'est cela que j'appelle la magie). Cela fait donc presque un siècle que des partisans de cette théorie lancent des arguments, et que celle-ci n'est pas adoptée.

Si vous avez lu Khun et pas que, vous comprendrez que cette "Théorie révolutionnaire" a eu ses écoles depuis presque 100ans, et dans le même temps la théorie de la tectonique des plaques a su s'imposer.

Si les expansionnistes n'ont pas réussi à s'imposer c'est que sans doute il y a quelque chose de bancal.

Enfin, il n'y a aucun complot, si des faits, des expériences viennent à invalider la théorie de la tectonique des plaques, alors elle sera abandonnée, tout comme a été abandonné la théorie des ponts entre les continents.

Je ne cherche pas à vous convaincre, vous faites un pari sur le futur, la découverte de cette matière. Ne cherchez pas à me convaincre, je ne fait pas ce pari, je me contente de ce que l'on observe aujourd'hui, des hypothèses qui rentrent dans le cadre d'une théorie qui explique assez bien pas mal de choses.

PS : personnellement je ne suis pas compètent pour remettre en cause la théorie actuelle de la tectonique des plaques, et les quelques lectures que je puisse faire ne font pas de moi un expert dans tous les domaines que cette théorie recouvre.

[JLOUI]

En fait, comme je le disais précédemment, ce n'est pas sur un forum que l'on fait progresser la science. Ici, cela ressemble plus à de la propagande.

Amen ! Cette phrase aurait pu avoir sa place sur un autre sujet (on se comprend)

[auxotectonics]

Quote

En fait, comme je le disais précédemment, ce n'est pas sur un forum que l'on fait progresser la science. Ici, cela ressemble plus à de la propagande.

Certes! Mais là on est plutôt dans le domaine de la vulgarisation d'une théorie particulièrement méconnue, y compris dans la communauté des géosciences.

 

Quote

Ce qui fait que je pense que la tectonique des plaques est plus valide que l'expansion terrestre, c'est que dans la théorie de l'expansion terrestre, il n'y a pas d'explication de l'apport de matières, il n'y a pas d'évidences(au sens preuve) de cet apport de matières (géochimie), il y a d'autre raisons, mais celles là me paraissent suffisantes.

L'absence d'explication dans le cadre de ce qui est connue ne veut pas dire que qu'il n'y a pas d'explication. Et c'est bien là l'erreur souvent commise sur ce sujet.

Vous vous placez un peu dans le cas d'un individu d'une civilisation archaïque qui voyant passer un A380 dans le ciel nie le fait qu'un A380 puisse voler par ce qu'il ne peut pas l'expliquer en se basant sur ses propres connaissances. La bonne réaction est d'accepter que le phénomène existe si des données convaincantes prouvent effectivement sa réalité, puis d'en chercher l'origine. Nier le phénomène ne va pas faire avancer le schmilblick...

Quote

Si les expansionnistes n'ont pas réussi à s'imposer c'est que sans doute il y a quelque chose de bancal.

Ce qui est bancal, c'est ce que je décris plus haut. Il n'est pas normal qu'un scientifique nie un phénomène parce qu'il ne sait pas l'expliquer. L'histoire se répète en géoscience, la théorie de Wegener était aussi rejetée parce que les physiciens de l'époque n'étaient pas capable d'expliquer comment les masses continentales peuvent être mises en mouvement... À méditer.

[Next50MY]

Le 9 août 2016 à 16:35, auxotectonics a dit :

Certes! Mais là on est plutôt dans le domaine de la vulgarisation d'une théorie particulièrement méconnue, y compris dans la communauté des géosciences.

 

L'absence d'explication dans le cadre de ce qui est connue ne veut pas dire que qu'il n'y a pas d'explication. Et c'est bien là l'erreur souvent commise sur ce sujet.

Vous vous placez un peu dans le cas d'un individu d'une civilisation archaïque qui voyant passer un A380 dans le ciel nie le fait qu'un A380 puisse voler par ce qu'il ne peut pas l'expliquer en se basant sur ses propres connaissances.

 

La je suis scotché.

il va te falloir attendre 250 ans pour confirmer que tu as raison.

patience !

[auxotectonics]

On 13 août 2016 at 8:42 AM, Next50MY said:

 

La je suis scotché.

il va te falloir attendre 250 ans pour confirmer que tu as raison.

patience !

J'espère bien que non. Mais je commence à penser que c'est via les données de l'exploration du système solaire par les sondes que cette théorie va prendre son essor. Vivement que l'on envoie une sonde sur Encelade!