Renouvellement de la croûte terrestre

[auxotectonics]

Dr Auxo, en 50 mots maxi ( j'ai pas eu le temps de tout lire) la théorie a été défendue dans une université à l'occasion de travaux geophy sponsorisés ?

SW Carey était le champion de cette théorie des années 50 aux années 90. Il était le fondateur de la chair de géologie de l'université de Tasmanie. Donc oui, elle a été défendue.

Sa revue de 75 publiée dans Earth Sciences Reviews est largement dépassée (beaucoup de choses ont évolué depuis), mais cela peut constituer un point de départ intéressant, au moins du point de vue historique. Elle est librement téléchargeable ICI.

[Next50MY]

Perso je pense qu'il faut prendre tes infos pour les données et réflexions certes provoc. On n'est pas forcément d'accord sur l'idée maîtresse de boule qui augmente de volume mais c'est bien en testant des concepts qu'on progresse. Tu fais toi même tes cartes ? SIG / logiciel geomodelleur ?

[Lucailloux]

Pas mal l'exogéologie et le rapport avec les bestioles, il me semble qu'une gravité plus faible avait déjà été introduite depuis un moment comme explication au gigantisme.

dans cette théorie, le volume de l'hydrosphère augmente.

Il reste l'expansion à masse croissante, mais avec une accrétion interne de matière, et une migration de cette matière suivant sa densité. Et là, évidemment on comprends pourquoi cette théorie pose problème. Personne ne connait la cause de cette accrétion interne, et pire, il n'y a pas un physicien pour prendre ce phénomène au sérieux. Et pourtant...

L'accrétion interne, c'est-à-dire? L'accrétion de croûte verticalement "par dessous" est admise..

Pourquoi s'amincirait-il? Ce serait plutôt le contraire.

Je me suis mal exprimé ; si la surface augmente, il faut bien que la matière vienne de quelque part.. Et je vois vraiment pas comment créer de la matière dans un système quasi fermé. Donc soit on "vide" l'intérieur ce qui pose un problème de pression (isostasie) et de forme (on tendrait plutôt vers le disque que la boule..), soit.. je sais pas. Pourquoi pas voir la Terre comme une bouteille de Coca, une boule contenant de la matière sous pression qui tend ensuite à sortir pour atteindre un volume propice à la stabilité? Enfin, les hypothèse c'est bien mignon mais on peut en faire plein.

Rien à voir a priori, mais comme on est dans un sujet sur la croûte (terrestre!) et les hypothèses : vous pensez quoi de celle sur les morceaux de slab qui tombent jusqu'au noyau externe?

[auxotectonics]

Perso je pense qu'il faut prendre tes infos pour les données et réflexions certes provoc. On n'est pas forcément d'accord sur l'idée maîtresse de boule qui augmente de volume mais c'est bien en testant des concepts qu'on progresse.

Tant que la discussion reste possible, c'est l'essentiel. Ce qui m'intéresse aussi, c'est de savoir quel argument est convaincant et pour qui.

Tu fais toi même tes cartes ? SIG / logiciel geomodelleur ?

Je fais quelques fonds de carte, principalement avec GMT.

Pour ce genre de figure par exemple.

[auxotectonics]

L'accrétion interne, c'est-à-dire? L'accrétion de croûte verticalement "par dessous" est admise..

Je ne parlais pas d'accrétion de croûte, mais d'une accrétion de matière dans la planète.

Je me suis mal exprimé ; si la surface augmente, il faut bien que la matière vienne de quelque part.. Et je vois vraiment pas comment créer de la matière dans un système quasi fermé.

Oui il faut bien que la matière vienne de quelque part, ce qui veut dire que le système n'est pas si fermé que ça... Si il y a un flux entrant de quelque chose qui au final conduit à une accrétion interne de matière, on ne peut que constater que nous n'avons pas encore les capacités techniques de le mesurer ni même d'en déterminer la nature. Mais ça c'est une problématique de physicien, pas de géologue.

Rien à voir a priori, mais comme on est dans un sujet sur la croûte (terrestre!) et les hypothèses : vous pensez quoi de celle sur les morceaux de slab qui tombent jusqu'au noyau externe?

D'après les tomographies sismiques? L'interprétation des données tomographiques est bien cadrée tant que l'on peut les compléter par des données d'une autre nature. Les hypocentres d'une plan de Benioff par exemple. Mais après, sachant que la vitesse des ondes sismiques dépend par ordre d'importance de la phase, de la composition et de la température de la région de manteau étudié, Il faut rester très critique, et prendre les hypothèses de slab qui descendent jusqu'au noyau avec des pincettes. Don Anderson a écrit un texte à ce sujet: http://www.mantleplumes.org/TomographyProblems.html

[gb69]

J'ai parcouru l'article de Carey, et même s'il est effectivement complètement dépassé à mon sens sur de nombreux points et ne présente aucune donnée, certaines questions sont intéressantes. Il m'en reste quelques unes, piochées parmi l'article de Carey et tes affirmations, un peu plus "au goût du jour" :

- accrétion interne de matière : qu'entends-tu par là ? parmi les hypothèses de Carey, la seule hypothèse que je vois difficilement réfutable pour l'expansion serait la déstabilisation d'une phase dense métastable, même si, étant donnée le contexte, je vois mal comment l'expliquer. Après, le changement de G, les physiciens sont dessus depuis un bout de temps avec pas mal d'attention il me semble, et l'hypothèse ""radioactive"" est carrément "out" pour moi (c'est pourtant l'hypothèse que tu soutiens). Mais bon, Carey affirme qu'il n'en sait rien ... Bref comme tu le dis toi-même il semble intéressant de voir si on a des éléments qui nous font penser que la Terre augmente de volume.

- est-on tout de même d'accord que tu admets l'existence - très difficilement réfutable, pour le coup - de la subduction, au moins jusqu'à la zone de transition du manteau ? Tout de même, des chaînes de montagne formées par diapirisme, c'est un peu fort !!!
- en ce qui concerne les chaînes héritées de la fermeture de la Téthys, il semble effectivement possible qu'une partie (notamment la partie occidentale) soit issue de la fermeture de petits bassins). Mais pour l'Himalaya ??? Difficile de nier l'existence d'un océan assez vaste entre Inde et Eurasie, non ? Bref, quelle place faire à la convergence ?

- Au niveau timing, c'est quand même assez gênant ! Quand ce phénomène aurait-il commencé ? Tu sembles évoquer le Jurassique, Carey parle du Permien-Carbonifère. Comment expliquer la tectonique anté-jurassique avec cette idée ??? Et du coup les bassins océaniques anciens, type Méditerranée orientale (Trias), ou, en cherchant plus loin, les ophiolites interprétées comme étant précambriennes, comme Gabal Gerf au sud de l'Egypte, les localités Finlandaises, Chinoises, ou Sibériennes ? Sans compter sur les chaînes de collisions anté-carbonifères, type Appalaches, ou, plus près de chez nous, celles liées à l'orogenèse Varisque ? Quels critères montreraient que la dynamique de formation de ces chaînes soit très différentes de celle de chaînes plus récentes, notamment téthysienne ?

- dans un contexte global extensif, les continents seraient probablement très mobiles, non ? Dans ce cas, comment peut-on avoir des gros continents-cratons (type Eurasie) qui restent solidaires pendant des centaines de millions d'années ? Ca suppose un découplage important avec ce qu'il y a en-dessous (supposé fixe), donc peu d'accumulation de contraintes sur ces continents ! A mettre en relation avec les mouvements de plaque absolus mesurés par GPS : dans le référentiel point-chauds, l'Afrique ne bouge pas beaucoup, de même pour l'Amérique du Nord, ce qui supposerait un couplage important avec l'asthénosphère. C'est moins net pour le référentiel no-net-rotation (NNR) ... Dans ce deuxième référentiel, je serais bizarrement assez tenté de faire l'hypothèse d'une vitesse nette quasi-nulle aux dorsales (il faudrait voir les données), ce qui irait plutôt dans ton sens auxotectonics. Sur ce point, je ne saurais conclure ... Il faudrait voir avec des géophysiciens.

Les mouvements GPS dans des "référentiels" considérés comme potentiellement absolus (a:hotspots, b:no-net rotation), d'après Becker et Faccenna (2009).

Je m'arrête ici pour l'instant, mais il y a encore beaucoup de pistes à explorer ...

[auxotectonics]

Bonjour,

- accrétion interne de matière : qu'entends-tu par là ? parmi les hypothèses de Carey, la seule hypothèse que je vois difficilement réfutable pour l'expansion serait la déstabilisation d'une phase dense métastable, même si, étant donnée le contexte, je vois mal comment l'expliquer. Après, le changement de G, les physiciens sont dessus depuis un bout de temps avec pas mal d'attention il me semble, et l'hypothèse ""radioactive"" est carrément "out" pour moi (c'est pourtant l'hypothèse que tu soutiens). Mais bon, Carey affirme qu'il n'en sait rien ... Bref comme tu le dis toi-même il semble intéressant de voir si on a des éléments qui nous font penser que la Terre augmente de volume.

Je ne soutiens pas du tout une hypothèse "radioactive". Par accrétion interne de matière, j'entends que de la matière s'accumule au sein de la planète sans que l'on en connaisse l'origine. Ce n'est pas une hypothèse mais une déduction. Du moment que l'on admet, sur la base d'un corpus de preuves, que la surface de la Terre a été multipliée par 4 en 200 Ma et donc son volume multiplié par 8, on est obligé de conclure que la masse de la Terre augmente.

En effet, si la masse actuelle était concentrée dans un volume 8 fois plus petit il y a 200 Ma, non seulement la densité moyenne de la planète atteindrait des valeurs inédites pour une planète tellurique (plus de 40!) mais en plus, la gravité en surface serait 4 fois plus forte à la fin du trias. Ce ne serait pas passé inaperçu. Si l'augmentation de masse se faisait par accumulation de matière en surface,cela ne serait pas non plus passé inaperçu vu les volumes/quantités en jeu. Il ne reste qu'une seule solution: l'augmentation de masse se fait par accumulation de matière à l'intérieur de la planète. Comment? on est obligé d'admettre que l'on ne sait pas. Mais ce n'est pas parce que l'on ne sait pas expliquer un phénomène qu'il n'existe pas ou qu'il est impossible! C'est une erreur qu'il ne faut pas commettre.
Evidemment, si l'on n'admet pas que la surface de la terre a augmenté cette approche déductive et sa conclusion n'a pas de sens. C'est pourquoi j'insiste sur cet aspect.

- est-on tout de même d'accord que tu admets l'existence - très difficilement réfutable, pour le coup - de la subduction, au moins jusqu'à la zone de transition du manteau ?

Il faut bien savoir de quoi l'on parle avec le terme "subduction". La subduction, c'est de la lithosphère qui glisse à la surface de la terre sur des milliers de km, puis s'enfonce spontanément dans le manteau. ça, c'est réfutable!

Parce que le phénomène auquel on assiste, c'est un courant du manteau en expansion qui s'épanche sur de la lithosphère statique. Statique dans le sens qu'elle ne glisse pas vers la fosse. La figure illustrant la mer de Scotia entre Am du sud et antarctique est très claire. On a une expansion du manteau en provenance de la zone Pacifique, qui pénètre littéralement dans la zone atlantique. Ce manteau "subducte" la lithosphère du pacifique sur son passage, y compris la dorsale!
Et en plus, les données sur cette région permettent même de reconstituer le développement de ce courant mantélique, comme le montre l'animation ci dessous faite d'après une revue de Barker:

Ce courant a littéralement "explosé" sur son passage la langue de terre qui connectait l'amérique du sud à l'antarctique. L'arc des îles Sandwich et la zone de subduction, est simplement le front d'avancement de ce courant.

Tout de même, des chaînes de montagne formées par diapirisme, c'est un peu fort !!!

Oui, il faut un peu replacer les choses dans leur contexte
Carey avait été frappé par la symétrie des orogènes de part et d'autres des bassins d'extension. Son modèle n'était donc pas si farfelu que ça. Mais je reviens sur l'orogénèse dans un contexte expansioniste un peu plus bas.

- en ce qui concerne les chaînes héritées de la fermeture de la Téthys, il semble effectivement possible qu'une partie (notamment la partie occidentale) soit issue de la fermeture de petits bassins). Mais pour l'Himalaya ??? Difficile de nier l'existence d'un océan assez vaste entre Inde et Eurasie, non ? Bref, quelle place faire à la convergence ?

Et pourtant, toute la littérature himalayenne antérieure et contemporaine au développment de la tectonique des plaques est sans appel. Il n'y a jamais eu d e vaste océan Téthys. Avez vous lu le papier de Crawford que je mentionnais plus haut, "the Myth of a vast Oceanic tethys"?

Même dans la littérature actuelle, il y a de des incohérences, la position de la ligne de suture fait débat car ce que l'on a, c'est une multitude de bassins allongés de type arrière arc qui se sont bousculés les uns après les autres et les uns sur les autres.

Et la Biogéographie est également impitoyable. L'Inde n'a jamais été durablement isolée (pas d'espèces endémiques anciennes), et il y a de multiples connections entre les faunes/flores Indiennes et Asiatiques passées.

Il y a largement place à la convergence dans un contexte expansioniste. Mais ce ne sont pas deux plaques de lithosphères qui vont à la rencontre l'un de l'autre, c'est un courant en expansion à la surface de la Terre qui s'étend et bouscule ce qui est sur son passage façon "chasse-neige".

Par exemple, la zone du plateau Tibet est une énorme zone en expansion qui s'écoule vers l'Est. C'est maintenant très très bien documenté, on a même récemment identifié deux canaux dans la lithosphère, riches en fluides, qui parcourent le Tibet d'Ouest en Est (Bai et al Nature geoscience 2010, DOI: 10.1038/NGEO830). D'ailleurs l'Hilamayan syntaxis est un goulet d'étranglement de ce vaste courant, entre la plateforme indienne et le bassin du Sichuan. Ce dernier est un peu comme un "rocher au milieu de la rivière" puisque le courant diverge à son niveau au sud et mais aussi au nord. Combien de temps ce bassin va résister à ce rouleau compresseur ?
Pour revenir à l'Himalaya, il s'agit d'un empilement de nappes en marge du courant tibétain.
J'ai fait une figure pour illustrer tout le contexte, y compris les prolongements en asie du Sud Est:

- Au niveau timing, c'est quand même assez gênant ! Quand ce phénomène aurait-il commencé ? Tu sembles évoquer le Jurassique, Carey parle du Permien-Carbonifère. Comment expliquer la tectonique anté-jurassique avec cette idée ??? Et du coup les bassins océaniques anciens, type Méditerranée orientale (Trias), ou, en cherchant plus loin, les ophiolites interprétées comme étant précambriennes, comme Gabal Gerf au sud de l'Egypte, les localités Finlandaises, Chinoises, ou Sibériennes ? Sans compter sur les chaînes de collisions anté-carbonifères, type Appalaches, ou, plus près de chez nous, celles liées à l'orogenèse Varisque ? Quels critères montreraient que la dynamique de formation de ces chaînes soit très différentes de celle de chaînes plus récentes, notamment téthysienne ?

Alors là il faut être très clair, dans un contexte expansioniste, toute activité tectonique est une conséquence de la croissance de la planète. Une absence de croissance implique une absence d'activité tectonique, et son corollaire, une présence d'activité tectonique implique une croissance en cours.

A titre d'exemple, Mars n'est pas une planète particulièrement active actuellement c'est donc qu'elle n'est pas dans une phase de croissance importante. Par contre, Encelade a une activité très importante et est donc en pleine croissance. Ce n'est pas rien si ton son pôle sud est un vaste diapir.

Donc pour revenir à la Terre, si les faits géologiques montrent une activité tectonique à l'archéen, s'est qu'il y avait une croissance de la Terre à l'Archéen, qu'elle était active, même si cette activité était beaucoup plus réduite qu'aujourd'hui.

C'est vrai qu'il apparaît clairement que le phénomène semble même s'emballer, puisque de plus en plus de plancher océanique est formé par million d'années comme illustré sur cette courbe faite à partir des données de datation des planchers océaniques:


Une remarque sur les orogénèses expansionistes. Outre celles liées à des courants canalisés sublithosphériques et asthénosphériques, tel que pour le Tibet/Himalaya, les Alpes et son courant tourbillonaire anti-horaire, il y a celles qui sont liées à des zones de megashear. Carol Strutinski avait écrit un article intéressant sur ce modèle qui explique bien le métamorphisme obervé dans les "chaines de collision" (https://www.researchgate.net/publication/43075517_Along-strike_shearing_instead_of_orthogonal_compression_A_different_viewpoint_on_Orogeny_and_Regional_Metamorphism).

- dans un contexte global extensif, les continents seraient probablement très mobiles, non ?

Ben non justement. Les continents sont enracinés dans le manteau et les déplacements entre cratons sont essentiellement relatifs. Ces déplacements relatifs se font en fonction de l'assymétrie de la croissance de la planète. Le cas plus classique est celui de l'Inde qui a migré vers le nord de manière relative parce que la croissance asymétrique de la planète a eu pour conséquence l'apparition puis l'élargissement de l'océan Indien dans l'hémisphère sud:


Cette migration relative de la majorité des continents vers le Nord en raison d'une expansion plus importante de l'hémisphère Sud est d'ailleurs à l'origine d'un paradoxe typique de la tectonique des plaques et relevé par Carey: Les données paléomagnétiques démontrent cette migration générale des continents vers le nord au fil des ères.

En toute logique, si les plaques ont migrés vers le nord, il devrait y avoir un sérieux embouteillage au niveau du cercle polaire et de multiples collisions et donc des orogènes! Et que trouve t'on au contraire au pôle nord? L'océan arctique formé par des dorsales actives en continu (certes modérément) depuis quasiment 150 Ma! Un océan en expansion? Comment les plaques peuvent-elles à la fois se rapprocher du nord et s'en éloigner? Ce paradoxe disparaît avec le modèle de croissance assymétrique tel qu'illustré ci-dessus.

J'espère ne pas avoir été trop long

Pour ceux que ce sujet intéresse, et qui n'ont pas envie de trop passer de temps à parcourir la toile à la recherche d'articles auquels ils n'ont peut être même pas accès, je donne le lien vers ma bibliothèque personnelle d'articles et ouvrages scientifiques au format pdf que j'ai accumulés au fil de mes lectures.
Il y en a maintenant plus de 1700 et il n'y a pas que des articles sur l'expansion terrestre , mais aussi pleins d'articles historiques qui permettent de comprendre comment est née la tectonique des plaques, plus des articles très récents qui montrent où on en est.

Enjoy :

http://forum.auxotectonics.com/geolib/
login: auxotectonics
mdp: pdfreprints

[José el Français]

Regardez France5.

JeF

[auxotectonics]

Je reprends ici afin de ne pas polluer la discussion sur la géologie historique.

jean francois06 répondait à ce message :

il ne suffit pas d'inverser le titre d'un article pour démontrer une théorie. je cite: " courant tectonique profond émergeant en Anatolie". Il faudrait une référence, et dire ce qu'est un "courant tectonique". Sans référence, sans définition claire, on peut faire beaucoup de théories, des tas de modèles.

Il ne s'agit pas ici de faire une démonstration détaillée! C'est plus du domaine de la vulgarisation pour faire réfléchir à la manière qui a été choisie pour interpréter les zones de subductions, et les conséquences que cela peut avoir en tectonique globale.
Pour la définition de courant tectonique : un courant tectonique est un écoulement mantellique/lithosphérique à une échelle hectokilométrique.

Pour rappel sur le moteur de la tectonique des plaques, avec une terre qui n'augmente pas de volume : http://planet-terre.ens-lyon.fr/planetterre/objets/Images/convection-PTho-conf/convection-PTho.pdf
Et cette phrase : Dans le manteau il y a "descente active" et "montée passive". Une autre, car il y a des montées actives (points chauds), "Dans la compétition remontée active/remontée passive, c'est la remontée passive (conséquence de la subduction) qui gagne et de loin."

Bonne base de réflexion. Sur quoi repose cette affirmation qu'il y a des descentes actives et montées passives? Sur des postulats sur la source de chaleur dans la planète (rappelez vous Lord Kelvin qui ne connaissait pas la radioactivité), sur la constance du volume de manteau dans le temps. On constate que ces postulats tombent quand on se place dans le cadre de l'expansion terrestre. C'est ce genre de travail de réflexion qu'il faut mener pour comprendre l'expansion terrestre et sortir du modèle actuel (tectonique des plaques).

Les données GPS en Égée/Anatolie, ou encore l'arc des Mariannes indiquent sans aucune ambiguité que nous sommes en présence de courants tectoniques, qui représentent la masse active, alors que le slab est une lithosphère passive qui s'enfonce sous le poids de la masse en déplacement. J'avais également donné en exemple la mer Scotia dans ce message et celui-ci , qui est un courant tectonique entre l'Amérique du sud et l'Antarctique, composé de manteau "Pacifique" qui pénètre dans l'Atlantique allant même grignoter une dorsale. C'est un exemple très clair, lui non plus sans aucune ambiguïté.

Quant à l'augmentation du volume de la Terre, à part à son origine (accrétion des planètes), au passage un joli site : http://www.gaia.explographies.com/, la terre ne semble pas avoir vu son volume augmenter.
Si il y augmentation de volume, comment l'explique-t-on? (avec des références SVP)

Il n'est géométriquement pas possible pour une sphère d'augmenter de surface sans augmenter de volume. Si la surface de la Terre augmente, son volume augmente nécessairement. Sachant ceci, et sachant par ailleurs qu'il y a transport de matière du manteau vers le surface, l'augmentation de volume de la Terre est donc une conséquence de l'augmentation de la quantité de matière qu'elle contient. C'est l'origine de cette matière qui est à déterminer.

Le point clé est de comprendre que la surface de la Terre augmente, ce qui se réduit pratiquement à comprendre que le déplacement d'un courant tectonique ne réduit pas la surface de la Terre...

[Invité jean francois06]

Quel est la signature géochimique de ces "courants tectoniques"? Dans les OIB, est il possible de voir cette expansion?

Pour rappel, quand Wegener a énoncé sa théorie de la dérive des continents, son problème c'était le moteur. Ils, lui et ses successeurs, supposaient que le moteur, c'était l'attraction Lunaire. Evidemment, il a été facile à des physiciens de rejeter ce modèle. Il a donc fallu 50ans pour élaborer la théorie de la tectonique des plaques, une fois que l'on a trouvé un moteur possible, concordant avec les observations. Tant que la théorie de la dérive des continents n'avait pas de moteur avec des faits observables, modélisables, elle ne pouvait pas être adoptée. Il en va de même pour l'expansion terrestre, l'origine de la matière est à déterminer.

Et quelles sont les observations, modélisations, qui pourraient objectivement faire que de nombreux chercheurs se lancent dans cette théorie?

Les cellules de convections résultent des connaissances en physiques, les chercheurs proposent des modèles, ils les confrontent aux observations. Ils publient, on peut trouver de nombreux articles, ils opposent leurs modèles à d'autres chercheurs, à des comités de lectures.

Que font les partisans de l'expansion, des mesures de distances sur le plancher océanique, nier la convection, quels sont leurs modèles? Et confrontent ils leurs observations à la communauté scientifiques?

Entre deux théories (qui ne sont que des théories), l'approche scientifique conduit à adopter celle qui permet le mieux d'alimenter les modèles par les observations et les connaissances du moment.

Le cinquième élément n'est qu'un film, et le quatrième n'en est pas un.

[Next50MY]

Je reprends ici afin de ne pas polluer la discussion sur la géologie historique.

(...)

j'adore.

[Invité jean francois06]

Un petit retour sur les courants profonds en anatolie.

Voici la figure souvent utilisée par les partisans de l'expansion terrestre.

D'autres figures si on change de référentiel

Et pourquoi ne pas utiliser cette figure. d'où vient le courant mantellique? Anatolie, Arabie, Mer rouge?

ces figures viennent de cet article :

[auxotectonics]

Quel est la signature géochimique de ces "courants tectoniques"?

A ma connaissance, ils n'ont pas de signature géochimique spécifique, car ils ont logiquement la signature de la zone du manteau dont ils proviennent. Par exemple, celui formant la Mer Scotia a la signature du manteau du Pacifique, prouvant bien qu'il s'agit d'une intrusion du manteau du Pacifique dans l'Atlantique. D'ailleurs, le manteau dans le cadre de l'expansion devrait être plutôt de type "marble cake" en raison des advections successives.

Dans les OIB, est il possible de voir cette expansion?

Je ne suis pas sûr du sens de cette question? Les OIB proviennent de la fusion partielle du manteau supérieur. Qu'est-ce que l'on pourrait voir dans les OIB qui indiquerait l'expansion?

Pour rappel, quand Wegener a énoncé sa théorie de la dérive des continents, son problème c'était le moteur. Ils, lui et ses successeurs, supposaient que le moteur, c'était l'attraction Lunaire. Evidemment, il a été facile à des physiciens de rejeter ce modèle. Il a donc fallu 50ans pour élaborer la théorie de la tectonique des plaques, une fois que l'on a trouvé un moteur possible, concordant avec les observations. Tant que la théorie de la dérive des continents n'avait pas de moteur avec des faits observables, modélisables, elle ne pouvait pas être adoptée. Il en va de même pour l'expansion terrestre, l'origine de la matière est à déterminer.

L'erreur de Wegener a été de proposer un moteur qui était erroné. De fait les attaques sur sa théorie se sont concentrées sur le moteur, et les preuves scientifiques bien étaillées qui prouvaient le déplacement relatif des continents ont été reléguées au second plan. Et la grosse erreur de la communauté des géosciences de l'époque a été de jeter toute la théorie malgré les preuves claires de déplacements continentaux.

Un moteur acceptable par les géophysiciens (convection mantellique) a été proposé par Holmes près de 25 ans avant la tectonique des plaques. Ce n'est donc pas non plus le fait de trouver un moteur qui a débloqué la situation. Non, ce sont de nouvelles données, paléomagnétiques et donc issues de la communauté géophysiquesla plus hostile aux déplacements continentaux, qui ont débloqué la situation.

Il est probable que ce soient également de nouvelles données qui pourront débloquer la situation de l'expansion terrestre. C'est pourquoi je pense que le déblocage viendra de la planétologie, même si on a déjà avec la Terre de multiples preuves que l'expansion planétaire a lieu.

Et oui, il faudra bien déterminer l'origine de la matière, et cette quête permettra de découvrir de nouveaux pans entiers de la Physique.

Et quelles sont les observations, modélisations, qui pourraient objectivement faire que de nombreux chercheurs se lancent dans cette théorie?

Les observations faites sur les lunes comme Ganymède, Europa ou Encelade, pour lesquelles l'augmentation de surface n'a pas de contrepartie.

Sur Terre, je crois qu'il suffit de démontrer que le processus de subduction ne réduit pas la surface de la lithosphère, pour prouver l'expansion. C'est pour ça que je m'y essaie.

Mais il y a bien d'autres preuves de l'expansion. Par exemple le fait que les données paléomagnétiques indiquent une migration des continents vers le Nord alors que le pôle Nord est lui même en expansion (Gakkel Ridge). La seule explication possible de cette migration sans carambolage de continents au Nord est une expansion supérieure de l'hémisphère sud (Pacifique+Ocean Indien+Ocean antarctique).

L'extension longitudinales des dorsales dans le temps est un autre exemple etc

Les cellules de convections résultent des connaissances en physiques, les chercheurs proposent des modèles, ils les confrontent aux observations. Ils publient, on peut trouver de nombreux articles, ils opposent leurs modèles à d'autres chercheurs, à des comités de lectures.

Que font les partisans de l'expansion, des mesures de distances sur le plancher océanique, nier la convection, quels sont leurs modèles? Et confrontent ils leurs observations à la communauté scientifiques?

On parle d'une poignée d'individus qui ne sont pas bien organisés. Ils publient un peu (Par exemple cet ouvrage sous la direction Giancarlo Scalera: http://www.aracneeditrice.it/pdf/9788854856936.pdf), mais je ne les crois pas suffisamment bien armés (y compris scientifiquement) pour arriver à avoir un impact.

Je pense qu'il faudrait que cela vienne de quelq'un qui fait partir du sérail. Quelqu'un comme Dietmar Muller ou Trond Torsvik.

[auxotectonics]

Et pourquoi ne pas utiliser cette figure. d'où vient le courant mantellique? Anatolie, Arabie, Mer rouge?

Ouest Anatolie, là ou il y a uplift, voir par exemple cet article "Mantle flow uplift of western Anatolia and the Aegean: Interpretations from geophysical analyses and geodynamic modeling"

Cela dit, il y a un article de Le Pichon qui suggère que ce courant fait partie d'un réseau d'origine plus lointaine, le panache Est-Africain: "The Miocene-to-Present Kinematic Evolution of the Eastern Mediterranean and Middle East and Its Implications for Dynamics"

En ce qui concerne le choix de référentiel, il y en a de plus pertinents que d'autres.

Par analogie, si je renverse du ketchup et qu'il s'écoule sur mon plan de travail, quel est le référentiel le plus pertinent, le ketchup en mouvement ou le plan de travail?

Là c'est pareil. Le référentiel constitué par ce qui est autour du courant anatolien-égéen, bassin méditerranéen orientale+balkan+mer noire, est le plus pertinent.

[Invité jean francois06]

Un autre article sur la région anatolienne et le mantle flow : https://tel.archives-ouvertes.fr/ISTO/insu-00859093v1

Sur les OIB : elles ne viennent pas que du manteau supérieur, et je pensais qu'un apport de matières extérieures devrait avoir été observé au niveau géochimique, depuis 200MA, avec une telle augmentation de volume; et les cellules de convection : http://www.larecherche.fr/savoirs/terre/retournements-du-manteau-01-02-2009-88166

Effectivement il faut prendre le plus pertinent, et il faut aussi montrer la figure 9 de l'article de McClusky et al.

[auxotectonics]

Un autre article sur la région anatolienne et le mantle flow : https://tel.archives-ouvertes.fr/ISTO/insu-00859093v1

Ah intéressant Jolivet et Facenna, le préprint est gratuitement disponible ici: http://geodynamics.usc.edu/~becker/preprints/fbjk12.pdf

J'aime bien le travail de modélisation des courants mantéliques qui est présenté. Mais il ne faut pas oublier que leur modèle est un système fermé (la quantité de manteau est maintenue constante). C'est un biais auquel il faut penser par rapport à un modèle basé sur une théorie expansioniste (vide infra).

Quoiqu'il en soit, cet article va dans le même sens que celui de Le Pichon. Mais évidemment pour eux, c'est un enfoncement spontané du plancher méditerranéen qui aspire le manteau. Et pas le courant du manteau qui est à l'origine du rollback. Dans tous les cas, le bilan est un remaniement de la lithosphère de la zone, mais pas de réduction.

Sur les OIB : elles ne viennent pas que du manteau supérieur, et je pensais qu'un apport de matières extérieures devrait avoir été observé au niveau géochimique, depuis 200MA, avec une telle augmentation de volume; et les cellules de convection : http://www.larecherche.fr/savoirs/terre/retournements-du-manteau-01-02-2009-88166

Il y probablement une influence de l'augmentation de matière sur la composition géochimique depuis 4 Gy. Mais elle est peut-être difficile à évaluée, peut-être aussi car les échantillons analysés que l'on a ne proviennent que de la surface ou en tout cas de couches peu profonde, quelques centaines de km au mieux.

Concernant les cellules de convection, attention. Elles ne sont valables que dans un système fermé dans lequel quelque chose doit descendre pour compenser ce qui monte. Dans un système ouvert où par exemple de la matière est continuellement injectée à la base du système, il est possible de n'y observer que des ascendances.

[Invité jean francois06]

Revenons donc aux arguments exposés depuis le début de ce sujet;

L'age de la croûte océanique : aujourd'hui la plus veille croûte océanique a aux alentours de 200Ma, début de la dislocation de la Pangée. Qu'est devenu la croûte océanique autour de ce continent?

Pour répondre, il suffit de se rendre en Colombie britannique par exemple, au mont Silvertip , où l'on trouve des complexes ophiolitiques, reste de l'océan Panthalassa, ou bien en iran pour voir des ophiolites de la Paléo-Tèthys.

Les continents s'étant assemblés, disloqués au cours des temps géologiques, les ophiolites sont les témoins des océans passés. Quelques ophiolites des anciens océans disparus : l'ophiolite archéenne, komatite, d'Afrique du Sud, les ophiolites de Chamrousse de 496 MA, les ophiolites ordoviciennes du NW de l'Espagne.

La valse des continents, issu de la pangée, a fait disparaître tous ces anciens océans,dont il ne reste que quelques témoins.

Dans le cadre de l'expansion terrestre, le volume de la terre a considérablement augmenté au cours de la dislocation de la Pangée, jusqu'à aujourd'hui. Cette expansion s'accélèrent. Or les volumes d'accrétions, calculés à partir des surfaces, depuis 150Ma, montre un pic à 120Ma et un décroissance depuis. Comment dire alors que l'expansion s’accélère?

Et comment les partisans de l'expansion terrestre expliquent ils les veilles ophiolites (par une succession d'expansion et de contraction?)

La solution pour eux est peut-être de nier les ophiolites, en faisant des remontées du manteau( profond, superficiel ?)

[JLOUI]

Revenons donc aux arguments exposés depuis le début de ce sujet;

L'age de la croûte océanique : aujourd'hui la plus veille croûte océanique a aux alentours de 200Ma, début de la dislocation de la Pangée. Qu'est devenu la croûte océanique autour de ce continent?

Pour répondre, il suffit de se rendre en Colombie britannique par exemple, au mont Silvertip , où l'on trouve des complexes ophiolitiques, reste de l'océan Panthalassa, ou bien en iran pour voir des ophiolites de la Paléo-Tèthys.

Les continents s'étant assemblés, disloqués au cours des temps géologiques, les ophiolites sont les témoins des océans passés. Quelques ophiolites des anciens océans disparus : l'ophiolite archéenne, komatite, d'Afrique du Sud, les ophiolites de Chamrousse de 496 MA, les ophiolites ordoviciennes du NW de l'Espagne.

La valse des continents, issu de la pangée, a fait disparaître tous ces anciens océans,dont il ne reste que quelques témoins.

Dans le cadre de l'expansion terrestre, le volume de la terre a considérablement augmenté au cours de la dislocation de la Pangée, jusqu'à aujourd'hui. Cette expansion s'accélèrent. Or les volumes d'accrétions, calculés à partir des surfaces, depuis 150Ma, montre un pic à 120Ma et un décroissance depuis. Comment dire alors que l'expansion s’accélère?

Et comment les partisans de l'expansion terrestre expliquent ils les veilles ophiolites (par une succession d'expansion et de contraction?)

La solution pour eux est peut-être de nier les ophiolites, en faisant des remontées du manteau( profond, superficiel ?)

Pour les profanes comme moi il y a une série de documentaires arte: ''La valse des continents''.

Bien fait et très intéressant à regarder.

[auxotectonics]

Revenons donc aux arguments exposés depuis le début de ce sujet;

L'age de la croûte océanique : aujourd'hui la plus veille croûte océanique a aux alentours de 200Ma, début de la dislocation de la Pangée. Qu'est devenu la croûte océanique autour de ce continent?

Disons que les bassins océaniques modernes ont commencé à se former il y a moins de 200 Ma. Ce qui ne veux pas dire que de petits bassins assez étroits se sont formés avant, d'où les ophiolites.

Pour répondre, il suffit de se rendre en Colombie britannique par exemple, au mont Silvertip , où l'on trouve des complexes ophiolitiques, reste de l'océan Panthalassa, ou bien en iran pour voir des ophiolites de la Paléo-Tèthys.

Les continents s'étant assemblés, disloqués au cours des temps géologiques, les ophiolites sont les témoins des océans passés. Quelques ophiolites des anciens océans disparus : l'ophiolite archéenne, komatite, d'Afrique du Sud, les ophiolites de Chamrousse de 496 MA, les ophiolites ordoviciennes du NW de l'Espagne.

La valse des continents, issu de la pangée, a fait disparaître tous ces anciens océans,dont il ne reste que quelques témoins.

Les ophiolites par leur dimension (quelques dizaines voir une centaine de km) ne permettent pas de prouver l'existence de bassins océaniques de plusieurs milliers de km de large. Quelques centaines de km, oui, par exemple des dimensions de la mer rouge (qui est à fond basaltique).

D'ailleurs, Crawford, un éminent géologue, avait largement démontré par la géologie et la paleotonlogie que Tethys n'a jamais été pas un vaste océan, mais une mer épicontinentale étirée avec quelques zones à fond basaltique: "The Myth of a vast oceanic Tethys"

Les arguments développées toujours valables et renforcés aujourd'hui sont simplement mis de côté. C'est un peu facile, mais c'est comme ça.

Dans le cadre de l'expansion terrestre, le volume de la terre a considérablement augmenté au cours de la dislocation de la Pangée, jusqu'à aujourd'hui. Cette expansion s'accélèrent. Or les volumes d'accrétions, calculés à partir des surfaces, depuis 150Ma, montre un pic à 120Ma et un décroissance depuis. Comment dire alors que l'expansion s’accélère?

Elle s'accélère parce que les mesures de l'âge des planchers océaniques montrent clairement que le volume d'accrétion augmente, voir la 3ème figure du post 107

Et comment les partisans de l'expansion terrestre expliquent ils les veilles ophiolites (par une succession d'expansion et de contraction?)

La solution pour eux est peut-être de nier les ophiolites, en faisant des remontées du manteau( profond, superficiel ?)

Une ophiolite se forment lorsque qu'un fragment de lithosphère basaltique "poussé" par un courant tectonique vient à chevaucher un autre fragment de lithosphère. Il n'y a aucun mystère à cela. Je peux facilement prédire la formation d'ophiolites lorsque le courant anatolien-égéen arrivera sur la marge continentale africaine en Libye.

[Invité jean francois06]

Crawford est resté bien le seul, les articles les plus récents n'infirment pas la présence d'un océan assez vaste, un parmi d'autres, déjà ancien : Essai de reconstitution cartographique de la paléogéographie et des paléoenvironnements de la Téthys au Thitonique supérieur; Fourcade e. et al. 1991 (l'article de Crawford est cité uniquement par les expansionnistes).

Cet exemple sur la paléo-téthys est très révélateur. Suivant les modèles de la tectonique des plaques, promener l'Inde sur une grande distance ou lui faire fermer un petit bassin ne change rien au modèle. Pour les Alpes par exemple, les bassins ne sont pas très grands, et cela ne remet pas en cause la théorie. Pour les expansionnistes, cette consommation de lithosphère, n'est pas compatible. Alors on transforme les faits, on les rends compatible avec la théorie.

Je ne sais pas d'où vient cette figure du post 107( on parle de quoi?), ce que je dis sur l'accrétion viens de : E. G. Kaufman et M. B; Hart 1996, Cretaceous bio-events.

On en revient au courant tectonique (définition?).

En fait le problème de cette théorie c'est qu'elle ne donne pas l'origine de la matière qui pourrait expliquer l'expansion. Elle n'a aucun argument géochimique prouvant cette augmentation de volume. Elle nie les cellules de convection. Et elle utilise en s'affranchissant des contraintes, les données des chercheurs en géodynamique, qui eux s'imposent des contraintes, pour essayer d'argumenter. A partir de raisonnement géométrique, elle fait gonfler le globe terrestre. Mais on ne voit pas trop ce qu'il se passe avant 200Ma.

Pour les profanes comme moi il y a une série de documentaires arte: ''La valse des continents''.

Bien fait et très intéressant à regarder.

Merci, J'ai regardé un extrait, de bien belles images, ça donne envie.

[Invité jean francois06]

J'ai repris le schéma du post 107. Je ne sais pas de quoi on parle exactement. il s'agit apparemment de la surface des planchers océaniques produite par an en fonction de leur âge. l'expansion "s'accélère parce que les mesures de l'âge des planchers océaniques montrent clairement que le volume d'accrétion augmente" .

Un schéma issu d' un TP sur la lithosphère océanique, qui montre, de façon exagéré le changement d'épaisseur de la LO en fonction de son age. Si l'on parle de volume, il faut donc tenir compte de ce changement d'épaisseur. Et quand on en tient compte, on ne voit pas d'accroissement notable du volume d'accrétions. Sur 150Ma, un pic à 120Ma et depuis une baisse du volume.

[auxotectonics]

J'ai repris le schéma du post 107. Je ne sais pas de quoi on parle exactement. il s'agit apparemment de la surface des planchers océaniques produite par an en fonction de leur âge. l'expansion "s'accélère parce que les mesures de l'âge des planchers océaniques montrent clairement que le volume d'accrétion augmente" .

Oui, il s'agit de la surface accrétée au niveau des dorsales mesurée par tranche de 5 Ma. Elle augmente régulièrement depuis 180 Ma et est actuellement d'environ 3 km2/an

Un schéma issu d' un TP sur la lithosphère océanique, qui montre, de façon exagéré le changement d'épaisseur de la LO en fonction de son age. Si l'on parle de volume, il faut donc tenir compte de ce changement d'épaisseur. Et quand on en tient compte, on ne voit pas d'accroissement notable du volume d'accrétions. Sur 150Ma, un pic à 120Ma et depuis une baisse du volume.

Oula, grosse confusion! L'épaississement de la lithosphère océanique est due à son refroidissement (avec l'âge) pas à un changement de l'accrétion au niveau des dorsales!

[Invité jean francois06]

Oui, il s'agit de la surface accrétée au niveau des dorsales mesurée par tranche de 5 Ma. Elle augmente régulièrement depuis 180 Ma et est actuellement d'environ 3 km2/an

Oula, grosse confusion! L'épaississement de la lithosphère océanique est due à son refroidissement (avec l'âge) pas à un changement de l'accrétion au niveau des dorsales!

Il faudrait pour plus de clarté pour savoir ce que tu mesure et comment? On parle de volume, comment obtenir un volume avec seulement une surface? Si tu parles de surface, tu ne tiens pas compte de son volume. De plus je ne connais toujours pas la source de ce document.

Dans tous les cas, on ne peut pas assimiler une surface à un volume.

Modif : j'ai oublié la grosse confusion. En effet la confusion tient surtout à la différence entre CO et LO. Et la confusion est facile à voir. Un schéma sans source, sans aucune précision permet de dire n'importe quoi. Quand j'entretiens la confusion en montrant un schéma clair en mélangeant CO et LO dans le texte, tout le monde peut voir la confusion. Mais le schéma avec des surfaces/an vs des Ma, sans aucune indication empêche toutes critiques. En conclusion, il faut des précision sur ce document et sa source.

Rmq : on donne au lycéens un exercice du type : vitesse d'accrétion 5mm/an, longueur de la ride 4000km, et épaisseur de la croûte 5000 m. Calculer le volume de croûte océanique formée en 10Ma.

[auxotectonics]

Il faudrait pour plus de clarté pour savoir ce que tu mesure et comment? On parle de volume, comment obtenir un volume avec seulement une surface? Si tu parles de surface, tu ne tiens pas compte de son volume. De plus je ne connais toujours pas la source de ce document.

Comme indiqué sur les légendes du graphe on mesure la surface de plancher océanique accrétée au niveau des dorsales, par tranche de 5 Ma, en se basant sur les données de datation disponibles ici: ftp://ftp.geosci.usyd.edu.au/pub/agegrid/2008/Grids

Voici une représentation graphique de ces données par tranche de 5 Ma, du plus récent (rouge) au plus ancien (violet), données à partir desquelles est tirée la courbe présentée ci-dessus.

Dans tous les cas, on ne peut pas assimiler une surface à un volume.

Il n'en est pas question, on mesure l'augmentation de surface du globe à l'échelle du million d'année. De l'augmentation de la surface globale (4πR²) on déduit l'augmentation du rayon de la terre ® et le volume globale (4/3πR³). On ne peut pas faire plus simple et plus direct comme quantification.

Modif : j'ai oublié la grosse confusion. En effet la confusion tient surtout à la différence entre CO et LO.

Rien à voir, l'épaississement de la lithosphère par refroidissement est un autre phénomène que l'accrétion au niveau des dorsales. Vous avez manifestement confondu les deux. Ce n'est pas bien grave.

[Invité jean francois06]

Dans quel article a été publié cette courbe? Qui a fait cette courbe? Quel calcul trivial permet d'obtenir cette courbe?

Sans réponse à ces questions, comment savoir s'il n'y a pas de confusion aussi grossière que la mienne?